[rust-resisting]

Обсуждение ПК Plaxis во всех версиях.

[Constantin Shashkin]

Сообщение от Серёга - Bilder Применительно к Plaxis-у говорить о сжимаемой толще как-то безграмотно. Сжимаемая толща - это УСЛОВНОЕ ПОНЯТИЕ из УПРОЩЁННОЙ методики поределения осадок. Это такая же условность, как округлять ускорение свободного падения до 10, при расчётах ракетного двигателя.

А Вы серьезно думаете, что при расчете в PLAXIS сжимаемая толща сама ограничится? А каким образом, может, объясните? А осадку Вы считаете без ограничения сжимаемой толщи? В модели Кулона-Мора!?

[Серёга - Bilder]

Constantin Shashkin, мой предыдущий пост - это сарказм. Не надо к нему серьёзно относиться - я пошутил. Просто последние вопросы в этой теме задавали люди не очень грамотные, с какими-то абстрактными понятиями и целями в расчётах в Plaxis - вот и не удержался

Если в PLAXIS задать расчётную схему с толщиной грунта под подошвой равной вот этой самой Нс - глубине сжимаемой толщи, то результат вычислений будет не просто искажённым, а неверным. Потому как на расчётную модель наложены жёсткие граничные условия там, где их нет в природе. Я просто привёл пример возможного решения задачи с "ограниченной" глубиной сжимаемой толщи. Хоть это и глупая затея - но если человеку хочется зачем-то - то пожалуйста!
Конечно же считать следует на массиве грунта значительно бОльшем, нежели Нс. В этом случае получается реальная картина распределения напряжений в массиве грунта, которые будут затухать с глубиной.

[Constantin Shashkin]

А последнее сообщение тоже сарказм? Если что, извините, у меня к вечеру чувство юмора притупляется.

Сарказм сарказмом, но вот тут Вы предлагаете считать осадку в Plaxis без ограничения сжимаемой толщи, дескать программа грунтовая сама должна понимать.... И так,я думаю, делают очень многие.

Вспомним, зачем ввели это ограничение сжимаемой толщи: для того чтобы осадка вообще была похожа на реальность (иначе по упругому полупространству осадки завышены в разы). Теперь берем модель Мора-Кулона. В задачах расчета осадок зоны пластики невелики, поэтому себя не будем обманывать - это решение УПРУГОЙ задачи. Если в упругой задаче не ограничивать зону деформаций - получатся завышенные осадки. Если расчетную область ограничивать как Бог на душу положит - можно получить любую произвольную величину осадки. Поэтому если речь идет о расчете осадок в упругой постановке (или в простейщей идеальгно упруго-пластической модели) - то я однозначно за ограничение сжимаемой толщи. Это условгностьь , но иначе осадка зависит от произвола составителя модели.
Иной разговор - более продвинутое моделирование которое, по идее, должно позволять автоматически ограничивать зону деформаций. Но этот вопрос совсем непростой и общепринятых решений тут нет.

[Серёга - Bilder]

Constantin Shashkin, то, о чём Вы сейчас говорите - обсуждалось в этой теме на протяжении нескольких страниц (или даже десятков страниц), с Вашим и моим участием, на сколько я помню.
Ни на чём конкретном, если память не изменяет, не сошлись. В силу разных причин и убеждений. Начинать заново спор нет ни малейшего желания.

В остальном: при ваших убеждениях - зачем вам плаксис? - достаточно экселя с забитым туда расчётом по СНиПу...

[Rost0981]

Еще вопросы:
-хочется посмотреть кривую зависимости напряжений от нагрузки, а эта опция при задании параметров графика неактивна...Каким образом можно построить такой график?
-на 4 конференции в докладе Р.Ф.Шарафутдинова из НИИОСП было приведено 4 подхода к заданию параметров HS модели. У кого какие мнения? какой подход более точный?и что за коэффициент перехода от модуля Е к модулю разгрузки Еu по пособию к СНиП 2.02.01-83...он принят 1,2.
И вот еще-
Комментарий на комментарий:
"Constantin Shashkin, мой предыдущий пост - это сарказм. Не надо к нему серьёзно относиться - я пошутил. Просто последние вопросы в этой теме задавали люди не очень грамотные, с какими-то абстрактными понятиями и целями в расчётах в Plaxis - вот и не удержался"
Не вежливо - к сожалению в наших вузах многому не учат-приходится заниматься самообразованием (закончил в этом году)...Не думаю, что вы в первый год после вуза были ОЧЕНЬ ГРАМОТНЫ и имели НЕ АБСТРАКТНЫЕ понятия
Если человек пытается в чем-то разобраться, а не тупо идти торговать-не стоит сразу называть его безграмотным...

[Серёга - Bilder]

Rost0981, прошу прощения, если обидел. Я думал объясняю вам на пальцах. Не хотел лезть в "высокие материи" с HS и прочим (думал только запутаю).
Кстати в наших ВУЗах учат, и весьма не плохо, но только тех, кто стремится учиться.

Модель HS, это развитие классической модели Кулона-Мора, появление которой обусловлено некоторыми её проблемами, одну из которых чуть выше обозначил Constantin Shashkin - "завышенные" осадки. Кроме того есть ещё и явление слишком большого поднятия дна котлована при расчёте задач с поэтапным возведением сооружения и ещё много чего с этим связанного.

Так вот, если расчёт вести на модели HS - то тут уже не может быть и речи об ограничении "сжимаемой толщи". Результат будет заведомо неправильным. HS можно сказать служит для того, чтобы при "бездонном" грунтовом массиве не получалось никаких "завышенных" осадок.

Про доклад - если вы его выложите здесь в теме, я думаю многим будет интересно с ним ознакомиться. Пока что нечего сказать (т.к. не были, не слушали).

Про задание параметров HS модели - есть общие рекомендации разработчиков Plaxis на этот счёт (для тех, у кого нет возможности лабораторным путём получить эти параметры) - я бы следовал всё-таки их рекомендациям, они наверно немного дольше и основательнее занимались этим вопросом, нежели товарищ из НИИОСП, который на этом хочет дисер написать.

[Rost0981]

Спасибо за ответ.
Если честно-изучая документацию к программе, не совсем понял как из модели МС перейти к значения модулей для HS. О других рекомендациях разработчиков не слышал. Если есть - поделитесь пожалуйста)).

Упомянутый доклад (и другие материалы конференции) можно получить на сайте НИП информатика. Я бы скинул, но там около 100мб. Если хотите-конкретно этот доклад скину Вам на е-майл.

Комментарий о вежливости был не к Вам.

В институтах учат, но не во всех(((... поверте (я не из СПб и не из Москвы)...

[Серёга - Bilder]

Рекомендации, если память не изменяет, изложены в пятом разделе главы "Модели грунтов" толстого толмута по плаксису. Он вроде где-то лежит здесь в dawnload.
Если не найдёте - могу сюда выложить.

[Constantin Shashkin]

Сообщение от Серёга - Bilder В остальном: при ваших убеждениях - зачем вам плаксис? - достаточно экселя с забитым туда расчётом по СНиПу...

Это несколько не так, просто глупо ожидать от модели Кулона-Мора, что она решит проблемы со сжимаемой толщей. Для этого нужно использовать более продвинутые модели. Кроме того, нужен критерий - не со СНиПом же сравнивать осадку по нелинейной модели. Эту осадку нужно сравнивать с результатами многолетних наблюдений за большим количеством объектов.

Про подбор параметров модели HS. Статью Р.Ф.Шарафутинова (а также О.Н.Исаева и И.А.Бокова) хорошо помню, поскольку делал обзорный доклад на этой секции. Там исследовалось влияние параметров моделей и параметров расчетных схем при рассмотрении задачи о проходке коллектора с заданным перерасходом грунта. Задача, надо сказать, достаточно специфическая. Кроме того, для меня в этой задаче в случае суглинков однозначным является выбор недренированных условий работы грунта (проходка-то делается достаточно быстро, какая там объемная деформация?). Недренированную постановку авторы как раз и не рассматривали, что, на мой взгляд не совсем правильно. В результате статья содержит очень правильный вывод о необходимости тщательной проверки влияния всех параметров модели и расчетной схемы. Однако рекомендаций по выбору параметров моделей в статье не содержится.

Вообще, наиболее правильно подбирать параметры HS по результатам трехосных испытаний. Правило E50=Eoed, вообще говоря, не вполне корректно для российских условий. Дело в том, что как правило, в изысканиях (в особенности для Петербурга) приводят откорректированные модули деформации с пересчетом на штамповые испытания. В результате E>Eoed. Разница бывает в несколько раз. В результате при расчетах в HS можно существенно завысить жесткость грунта на сдвиг.
Поэтому наиболее правильно подбирать параметры модели, моделируя условия эксперимента (КД или НН схемы).

При использовании программы Plaxis меня больше всего раздражают заложенные в программу (и нигде не документированные!!!) ограничения на величины параметров. В результате задать параметры слабого грунта в Plaxis зачастую невозможно - он начинает исправлять модуль деформации и т.п. Кстати, Z-soil, который наши ребята тоже тестировали, не содержит таких ограничений. И хотя туда заложена та же модель HS, работает она там немного иначе...

[sasa.od]

Constantin Shashkin а не можете поделиться статьями про модели и плаксис?
не подскажете где в результатах расчета плаксиса можно посмотреть значение давления на подпорную стену (это что команда -полные напряжения?)

[Constantin Shashkin]

А что Вас интересует более конкретно? По моделям статей неисчислимое множество. К сожалению, сейчас появляется новое (на мой взгляд весьма странное) направление исследований: вместо того, чтобы исследовать явление природы, авторы часто исследуют, какие результаты дает модель (скажем HS).

При этом сама модель HS очень плохо документирована. Наши сотрудники достали практически все ключевые публикации авторов, включая статьи Вермеера и диссертацию Томаса Бенца, и долго бились с аналитическим воспроизведением работы модели. Вариант модели в Z-soil воспроизвести удается, а вариант модели в Plaxis - нет. С одной стороны мне понятно желание авторов закопать свое "know-how". С другой стороны, такое положение вещей, когда только авторы модели толком знают, как она работает - меня очень настораживает. Сейчас благодаря Plaxis HS завоевывает все большую популярность. Между тем, модель эта далеко не самая удачная. Главный ее недостаток я уже указал - она очень переусложнена. Мы в своей модели практически тех же эффектов достигаем гораздо проще и (на мой взгляд) логичнее.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Constantin Shashkin А что Вас интересует более конкретно? По моделям статей неисчислимое множество. К сожалению, сейчас появляется новое (на мой взгляд весьма странное) направление исследований: вместо того, чтобы исследовать явление природы, авторы часто исследуют, какие результаты дает модель (скажем HS).

На эту тему в последнее время стало очень много кандидатских писаться)) А почему? - а потому что исследовать и изучать всё можно просто сидя у компа. Насчитал сотню задачек, сопоставил результаты, защитился. А то, что к реальности всё это никак не привязано - ну так это экономическая ситуация в стране неблагоприятная: не на что исследования в натуре проводить!

Между тем, модель HS далеко не самая удачная. Главный ее недостаток я уже указал - она очень переусложнена. Мы в своей модели практически тех же эффектов достигаем гораздо проще и (на мой взгляд) логичнее.

А Вы в СВОЕЙ - это вы о чём, расскажите пожалуйста, если не секрет?

[Constantin Shashkin]

Про модель много написано. Одна из старых статей http://www.georec.spb.ru/journals/10/files/10006.pdf
Более подробно - в трудах последней конференции, но это пока не в онлайн. (Нужно потормошить коллег чтобы на сайте вывесили более современные публикации).
Коротко можно сказать следующее. В HS предложена модель так называемого Double hardening - двойного (или лучше перевести независимого) упрочнения. Деформационное упрочнение при сдвиге не зависит от упрочнения при объемных деформациях. Идея совсем не нова (да и модель, в общем, уже старая). У нас в стране такой же моделью занимался Зарецкий. Опыты, которые мы проделывали в трехосном приборе свидетельствуют, что только такой подход и является правильным. Все идеологии связанного упрочнения типа Cam Clay и далее опыту явно противоречат (что тоже давно известно, см. например, опыты Иосилевича). Но в HS идею независимого упрочнения не довели до логического конца - зачем-то оставили шатер с ассоциированным законом (наследство Cam Clay). В результате идея независимого упрочнения реализовалась лишь частично. Для песков при большом угле трения, а следовательно и прочности, влияние шатра молозаметно. Для слабых грунтов шатер дает уже существенный вклад в сдвиг. Отчести, может, этими заморочками и объясняется введение ограничений на значения параметров для слабых грунтов.
Поэтому мы попытались упростить модель доведя идею независимого упрочнения до логического конца. При устранении шатра модель становится много проще (постоить аналитическое решение становится гораздо легче, а значит, легче и понять как модель работает). Кроме того, мы в модель добавили реологию, чего в HS почему-то сделать отказываются (Вермеер считает почему-то, что это неправильно). С другой стороны то, что они сделали с Creep, на мой взгляд, вообще чушь. После наших корифеев в исследовании ползучести (Маслов, Вялов) спускаться на такой пещерный уровень понимания физики процесса - для нас я считаю недостойным.

[butch]

Ребята вот вы много так пишите......вы можите по-простому (как говориться по рабоче-крестьянски) сказать как перевести Модель Кулона-Мора (МС) в модель HS??? Нужны конкретные формулы и зависимости!!! Кто поможет и подсткажет!! Скиньте статьи, рукаводства и т.п. пожалуйста!! А то мы же не экономисты и не писатели.....я понимаю что есть какие-то нюансы, но формулы же должны быть или постоения графически!!! А то вроде обо всём, и вто же время не очём....вот я хочу воспользоваться вашими расуждениями на практике - а именно, как не странно, выполнить РАСЧЁТ!!! Как мне перевести в HS!?? Спасибо за помощь!!!!!

Думаю Constantin Shashkin прояснит вопрос, но мне думается что еще нескоро мы увидим широкое инженерное применение. Тем более что все расчеты зашивают в программы и конечный пользователь просто не особо понимает(да впрочем не особо и хочет понимать) в какой же модели он считает.

[Rost0981]

Сообщение от Ale6a Ребята вот вы много так пишите......вы можите по-простому (как говориться по рабоче-крестьянски) сказать как перевести Модель Кулона-Мора (МС) в модель HS??? Нужны конкретные формулы и зависимости!!! Кто поможет и подсткажет!! Скиньте статьи, рукаводства и т.п. пожалуйста!! А то мы же не экономисты и не писатели.....я понимаю что есть какие-то нюансы, но формулы же должны быть или постоения графически!!! А то вроде обо всём, и вто же время не очём....вот я хочу воспользоваться вашими расуждениями на практике - а именно, как не странно, выполнить РАСЧЁТ!!! Как мне перевести в HS!?? Спасибо за помощь!!!!!

Поддерживаю автора

[geoscience]

Сообщение от Ale6a Ребята вот вы много так пишите......вы можите по-простому (как говориться по рабоче-крестьянски) сказать как перевести Модель Кулона-Мора (МС) в модель HS??? Нужны конкретные формулы и зависимости!!! Кто поможет и подсткажет!! Скиньте статьи, рукаводства и т.п. пожалуйста!! А то мы же не экономисты и не писатели.....я понимаю что есть какие-то нюансы, но формулы же должны быть или постоения графически!!! А то вроде обо всём, и вто же время не очём....вот я хочу воспользоваться вашими расуждениями на практике - а именно, как не странно, выполнить РАСЧЁТ!!! Как мне перевести в HS!?? Спасибо за помощь!!!!!

Нет теоретических формул, у всех кто сравнивал эти модели свои эмпирические представления о переходе между параметрами. Вы считаете, Вам и назначать характеристики. Успехов!

[Constantin Shashkin]

Сообщение от Ale6a Ребята вот вы много так пишите......вы можите по-простому (как говориться по рабоче-крестьянски) сказать как перевести Модель Кулона-Мора (МС) в модель HS???

Никак!!! Это две совершенно разные модели.
HS более точно описывает работу грунта. Перехода между моделями нет и быть не может.
Для понимания можно привести следующий пример: есть 2 модели. Одна описывает процесс деформирования нелинейной кривой, другая - прямой. Очевидно, сопоставить две модели можно только на небольшом участке, где кривую можно приближено описать прямой линией. Причем правила определения наклона прнямой будут зависеть от диапазона рассматриваемых напряжений. Общие правила перехода здесь сформулировать невозможно.

Модель Кулона-Мора для грунтов вообще пригодна только для ограниченного класса задач. С ней можно считать запасы устойчивости (чем Кулон и занимался). При расчете осадок К-М не дает ничего нового по сравнению с упругими задачами (за исключением приближения к предельному состоянию, чего нормальный практик допускать не будет). При расчете ограждений котлованов К-М выдает псевдоэффект излишнего подъема дна котлована, что часто портит всю картину деформаций. В результате осадки окружающей застройки при устройстве котлованов по К-М считать нельзя.
Поэтому задача сопоставления моделей, в общем, бессмысленна.

Правила использования сложных нелинейных моделей (в частности,HS), в общем, просты.
1. Нужны трехосные испытания. Без нормальных испытаний использовать эти модели некорректно. Имея большой опыт трехосных испытаний в регионе, можно накопить эмпирические правила их воспроизведения даже в случае недостаточных лабораторных испытаний.
2. Если есть трехосные испытания - подбираем параметры так, чтобы модель описывала данные опыты.
3. Сверяем результаты расчетов с практикой - наблюдениями за осадками существующих зданий, опытными площадками по устройству котлованов.
4. После этого переходим к практическим расчетам.

Я понимаю желание некоторых авторов скорее приступить к расчетам. Но если игнорировать указанные шаги все расчеты превращаются в гадание на кофейной гуще, только с применением компьютера.

[Rost0981]

Всем добрый день!
Есть ли у кого-нибудь видео с конференций? У меня есть только со второй...Меняюсь))))

[sasa.od]

кроме видео ещеб иметь электронные версии журналов с примерами где плаксис применяется (получают официальные пользователи). меняться не на что но вдруг кто то БЕЗВОЗМЕЗДНО, т.е. даром) поделиться.