[yarus.khv]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Прошу помощи в проектировании рамного узла примыкания ригеля к колонне.
На схеме 1 во вложении балка двутавр 20Б1 примыкает к колонне 20К1. Узел взят из серии 2.440-2.1, номер узла - 30.
1)Подскажите, что в нем не так? смотрится как-то нелепо из-за большой толщины фланцев.
Катеты сварных швов определял по серии (хотя не везде понял как их подбирать) и согласно 38 табличке СП "Стальные конструкции".
2)Как-нибудь возможно определить катеты сварных швов обходя серию? То есть принять просто тип узла как в серии, а потом посчитать швы и болты.
3) Когда говорят о шве с полным проваром, подразумевается, что катета как такового там уже не будет, имеется в виду полное проплавление поверхности соприкасания?


В одном из проектов видел примыкание двутавра 30Ш1 к колонне 25К1(схема 2 во вложении), позиционировался этот узел как рамный, такое решение действительно возможно?

[wvovanw]

Offtop: Ильнур, кстати, судя по профилю ты уже не беззаботный?

[Stanislavmg]

Ильнур, я конечно понимаю что Вы вбили себе в голову, но в предыдущей версии СНиПа черным по белому написано: минимальное для высокопрочных болтов при любой кромке и любом направлении усилия. Еще раз ЛЮБОМ направлении усилия. Где тут сказано КРОМЕ ФС? Я понимаю так. Ну а Вы как хотите.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Ильнур Что это с народом? Какая-то солнечная буря? Что за массовое поражение мыслительно-аналитических логических функций?

А может наоборот?

----- добавлено через ~13 мин. -----
Я так понимаю, что кроме смятия есть еще куча других факторов, которые мы можем не учесть. Например как влияет это расстояние на изгибную жесткость фланца вдоль крайних болтов? Я хз. Лучше переб..деть.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Offtop: Ильнур, кстати, судя по профилю ты уже не беззаботный?

Забот выше крыши, два дня назад только поднял голову - во дворе снег уже, новый год на носу...
Stanislavmg

в предыдущей версии СНиПа черным по белому написано: минимальное для высокопрочных болтов при любой кромке и любом направлении усилия. Еще раз ЛЮБОМ направлении усилия. Где тут сказано КРОМЕ ФС?

Не знаю. Устал я уже от темы. Для продолжения нужно поднять предыдущую версию и начинать читать со вниканием. Может как-нить займусь..

[san40]

Немного отвлеку от затянувшегося спора =)

На монтаже, при закручивании гаек, 50% оцинкованных ВБ прокручивают вместе с болтом и шайбами. Затягивают удерживая головку болта. Где-то находил что такие болты подлежат замене, но не нашел почему. Может кто объяснить? Какие могут быть подводные камни, если оставить все как есть?
P.S. Соответствующую тему читал, но и там к единому мнению не пришли.

[Ильнур]

Сообщение от san40 ...На монтаже, при закручивании гаек, 50% оцинкованных ВБ прокручивают вместе с болтом и шайбами. Затягивают удерживая головку болта.....

Недопонял - болты всегда норовят прокрутиться, если при затяжке гайки их не удерживать за голову. Откуда Вы взяли, что удерживать не нужно?

[san40]

Предположение из серии "никогда такого не было, и вот опять"
Неоцинкованные не прокручивают, эти - 50/50. Резьба точно не закончилась, пакет собран нормально (т.е. "эффект неравномерности" затяжки в пакете исключаю). Про удерживать не нужно написано в СТП 006-97 , п.7.2. "...Если проворачивание по мере натяжения болта не прекращается, болт и гайка подлежат замене." Я с этим требованием не согласен, но, знаете ли, задумался. Есть сомнения достигнуто ли необходимое усилие в болте. По сравнению с неоцинкованными болтами выходит трение гайка-резьба выше трения шайба-пакет (гайка и болт прокручивают вместе с шайбами).

[ФАХВЕРК]

А узел В на болтах нормальной прочности по срезу отважился кто-нибудь в проекте использовать?

[ZVV]

Сообщение от ФАХВЕРК А узел В на болтах нормальной прочности по срезу отважился кто-нибудь в проекте использовать?

Если болты нормальной точности - будет серьезный гемор с учетом податливости соединения за счет взаимной подвижки в пакете соединяемом болтами.

ФАХВЕРК, податливость большая, однако, мне не нравится.

Посмотри угол поворота балки при шарнирной схеме её опирания и сравни с максимальной возможностью смещения поясов. То есть, например, 3 мм сверху, 3 мм снизу, в сумме - 6 мм и поделить на высоту балки. Например, для 30Б1 - это tg=0.02. То есть на такой угол при неблагоприятнейших зазорах в 3 мм наверху и внизу балка при углах поворота до 1.15 не заметит особо жесткости узла.

При этом для той же 30Б1 при нагрузке в 2.5 тонны на метр и шарнирном опирании угол поворота на опоре всего 1 градус. И это 1.1 по прочности при С245.

А значит при зазорах в каждом поясе, равных 3 мм, это опирание для 30Б1 - практически шарнир и балка ломается)

[Stanislavmg]

Какая нафиг подвижность во фрикционном соединении? Вы че? И кстати зазор 1.5 максимум. Не путайте с разницей диаметров, которые к тому же для высокопрочных +2.

Stanislavmg, какой нафиг фрикцион, когда Фахверк спрашивает про срезное соединение?)

[Ильнур]

Сообщение от Stanislavmg Какая нафиг подвижность во фрикционном соединении? Вы че? И кстати зазор 1.5 максимум. Не путайте с разницей диаметров, которые к тому же для высокопрочных +2.

Станислав, почему Вы так невнимательны? Почему Вы считаете Фахверка, Семенова и ZVV идиотами? Поражение мыслительно-аналитических логических функций? Невосприятие обращенной речи?
Соберитесь, Вы же позорите ряды...
Фахверку: в одном моем укрупнительном узле стыка двутавра разработчик КМД на заводе решил, что из 27-и вп болтов М24 три по стенке - не вп. И соответственно зафигачил ф23 и М20.56.
На монтаже после сборки задумались. Пытался им как-то помочь и оставить М20.56, но не получилось - все симптомы за неподатливость. Порекомендовал применить хотя бы М20 вп...

[Stanislavmg]

Сообщение от Ильнур Станислав, почему Вы так невнимательны? Почему Вы считаете Фахверка, Семенова и ZVV идиотами?

А вот не надо придумывать. Если я не понял о чем речь, это не значит, что я считаю кого то идиотом.)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Соберитесь, Вы же позорите ряды...

Ой да ладно. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Но учтемс на будущее.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Виноватс. Читал мельком.

Сообщение от Stanislavmg И кстати зазор 1.5 максимум. Не путайте с разницей диаметров

если разница диаметров 3 мм, то после монтажа две пластины могут быть сдвинуты относительно друг друга вплоть до 3 мм, а значит их свобода передвижения относительно друг друга может достигнуть аж 6 мм в самом наинеблагоприятном и маловероятном варианте.

[Stanislavmg]

Вероятность близка к нулю, т.к. даже на 1 пластине отверстия гуляют. Считаю это несерьезно ИМХО. Хотя пора бы уже переходить на более точное изготовление и монтаж. 21 век на дворе как никак.

[Бармаглотище]

Сообщение от Stanislavmg Хотя пора бы уже переходить на более точное изготовление и монтаж. 21 век на дворе как никак.

Кто бы спорил

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=Yex_uRO15yI

[Ильнур]

Сообщение от Stanislavmg Вероятность близка к нулю...

Ах Вы так
Вот максимально возможный угол поворота узла на двух болтах М20 кл.В с расстановкой 60 мм: тело болта 20h14 (-0,52), отверстия 23+0,9, расстояния центров до края пластин +/- 1.
Итого имеем 12 градусов. Это уже не смешно .
Вероятность мала, согласен. Но ненулевая.
Есть тут математики - как примерно оценить? Понятно, что согласно ГОСТ "Надежность" учитывать такой угол нужно, если вероятность более 0,001. Так?
А какова вероятность? Распределение отклонений наверняка нормальное Гауссово. Кто быстро на глаз оценит?

[ФАХВЕРК]

Вообще про поддатливость верно сказали. Нужны ВПБ. Равно как и на НП СФ. Просто всё как-то мыслилось что можно.... но не нужно.

[Stanislavmg]

Сообщение от Ильнур Ах Вы так

Вот я знал, ща прилетит.

Сообщение от Бармаглотище Кто бы спорил Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=Yex_uRO15yI

ахах. Видел. Это ффффсе вранье.

[Бармаглотище]

На видео - возможно, лично не видел.
А вот случай из жизни.
Курс, энергоцентр. Ну, тот, который с трубой под 100м - ее издалека видно.
Там есть здание котельной и здание ГПУ (газопоршневых установок). Между ними - переходная галерея над дорогой. Сделали эту галерею КМ+половину КМД.. И тут выясняется веселейшая вещь - фактическое расстояние между зданиями почти на метр отличается от проектного. около 20м по проекту - и около 21 метра по факту.
Вот и думай про 21 век, точнейшие тахеометры и т.д.
Offtop: Плиту пола, про которую я в какой-то теме по фундаментам писал, именно там и ломанули, в здании ГПУ - дырка под плитой оказалась вместо подготовки. см так в 20