[Агамемнон]

Сообщение от EOL1000 Агамемнон, главное что бы этот список Вас кооптировал в "Главные". Можете оказаться императором без империи

А зачем в "Главные"? Расскажите.

[EOL1000]

По моему это Вам не достаточно быть просто специалистом обязательно
быть Главным

[Агамемнон]

Сообщение от EOL1000 По моему это Вам не достаточно быть просто специалистом обязательно быть Главным

Решили демагогией развлечься? Термин не мною придуман. За ним стоит определенный смысл.

Так я настаиваю, уважаемый, на Вашем ответе. Объясняйтесь.

[EOL1000]

Агамемнон, Да не заводитесь Вы. СРО у Вас не формальное
и разговор должен быть таким же.
Я не понял с одной стороны Вы хотите как все нормальные СРО
организовать что то для других. Кто набор или приглашения будет
рассылать и квалификацию определять кого брать а кого нет?
Я полагаю Вы сами. А если заговор случится и кто то вместо Вас
захочит рулить? Хотя не знаю, у Главспецов видимо свой особый
демократический централизм в ходу

[Агамемнон]

Сообщение от EOL1000 Агамемнон, Да не заводитесь Вы. СРО у Вас не формальное и разговор должен быть таким же. Я не понял с одной стороны Вы хотите как все нормальные СРО организовать что то для других. Кто набор или приглашения будет рассылать и квалификацию определять кого брать а кого нет? Я полагаю Вы сами. А если заговор случится и кто то вместо Вас захочит рулить? Хотя не знаю, у Главспецов видимо свой особый демократический централизм в ходу

Может и неформальным - но на личности переходить не нужно.

А что касается "приема" - на первых порах только тех, кого знаем лично, с кем работали - дабы с гарантией.
А со временем разберемся с технологией. Если необходимость будет.
И, как вы правильно заметили, никакой "демократии" - чтобы попасть в круг нужно выполнить три условия:
1. иметь квалификацию "главспеца",
2. выразить желание войти,
3. получить признание у уже состоящих.

Все просто. Критерии объективны, проверка в явных случаях несложна.

При этом "рулить" нет ровно никакого желания. Это скушно.

А "нормальные" СРО нормальны по каким критериям? Расскажите. Неужели по критериям Ireland? Там тоже так чуднО в СРО дела устроены как у нас?
В Ireland в СРО для проектировщиков юрлица состоят?
В Ireland круговая финансовая порука в СРО, заменяющая страхование? Причем размер взносов не привязан к объемам работ.

Думается, что если бы у нас СРО выстроили по европейским лекалам и необходимости чего-то изобретать не было бы.
И в Ireland-ы уезжать.

[EOL1000]

Ну извиняйте, если обидел, не хотел

Нормальные, имеется в виду созданные кем-то для других.
Не важно Капланом с Риманом или Интеко для своих субчиков,
важно что одни пишут правила а другим по ним играть.
Смысл слова "Партнёрство" (для которого СРО лишь статус)
в хотя бы приблизительном но равенстве сторон.
Система СРО больше напоминает призыв в армию, а не добровольное
объединение единомышленников.
Я например чувствовал бы оскорбительным если кто-то оценивал мою квалификацию предварительно не доказав мне свою.

А ни в Ирландии ни где бы то ни было ещё таких СРО как в России
нет и быть не может. Это know-how местных чиновников

[Агамемнон]

Сообщение от EOL1000 А ни в Ирландии ни где бы то ни было ещё таких СРО как в России нет и быть не может. Это know-how местных чиновников

Ну а теперь представьте. Членство в СРО - условие доступа к профессиональной деятельности. Вы в одном СРО с юрлицами с многомиллионными оборотами. Юрлица нанимают в штат кого попало. Ошибки - ущерб - претензии Заказчиков - суд - списание средств со счетов СРО. Вам приходит уведомление доплатить.
Ваши ощущения?

[EOL1000]

Ощущение одно - никогда.
Лучше на даче буду картошку копать
А серьёзно, стратегию выхода надо изобретать
Мне банковского и юридического образования
не хватает что бы что то конкретное предложить
Но принимая во внимание суммы ставящиеся под угрозу
надо формировать т.н. think-tank или ОПГ по русски
и анализировать сценарии по компенсации негативных
последствий этого невменяемого закона. Если не для
всех то хотя бы для некоторых.

Сейчас нас прикроют

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон[/url ;521280]Подумываю создать неформальное "СРО". Что-то вроде "клуба главных специалистов". Сугубо для своих, без возможности влияния со стороны менеджмента от проектирования, без возможности купить статус. Неформальное - потому что нет возможности собрать минимальное (по закону) количество главспецов по одной специализации - их столько просто нет. Сайтик примитивненький. И в нем главное - список лиц.

Такая практика существует, однако. Но не дает результатов, к сожалению. Вот если бы Вы были крупным чиновником, распределяющим гос заказы..... Молцу, молчу, молчу....

[ShaggyDoc]

Подумываю создать неформальное "СРО". Что-то вроде "клуба главных специалистов".

Была у нас такая практика, в золотые времена, когда государство ничего не понимало в бизнесе, не умело вышибать налоги, не было четкого статуса предприятий. Мы организовали "неформальное" НПО "СФЕРА", куда вошел узкий круг специалистов (организованных в тогдашние кооперативы). Было и своё "саморегулирование", ограничивавшее выпуск продукции под "титулом" НПО.

А с НПО (научно-производственным объединением) тогда желающих было гораздо больше работать чем с кооперативами. Такова была психология "крепких хозяйственников". Есть такие "неформальные" организации и сейчас. Если копнуть многие известные (пусть некоторые) бренды, окажется что юридически их нет.

[владимир+]

Спросом проектировщики всегда пользовались

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Такая практика существует, однако. Но не дает результатов, к сожалению. Вот если бы Вы были крупным чиновником, распределяющим гос заказы..... Молцу, молчу, молчу....

Я вас не сильно удивлю, если скажу, что объекты выше определенного уровня сложности, делаются достаточно ограниченным кругом лиц? Независимо от того, какое "юрлицо" выиграло "тендер".
Иногда это уже переделка после пробы кого попроще/подешевле.

Здесь проблема скорее в смене поколений. Новые поколения Заказчиков - для нас это девелоперы, зачастую архитекторы и просто монтажники - постепенно теряют связи с уходящей советской проектной системой - и с персоналиями, и с брендами, с представлениями о критериях "хорошо/плохо" и просто со смыслами терминов и понятий.
Новым лицам - особенно в связи с проблемой СРО - особенно в связи с грядущими финансовыми разборками по проектным ошибкам - имеет смысл напомнить, что качество - функция квалификации и пофэтики.
Ну и списочек лиц. К кому обращаться и как к экспертам в разборе полетов и как к тем, кто может гарантировать отсутствие проблем изначально. Т.е. смысл в "списочке" есть. Особенно учитывая природную лень и стремление исполнителей в среде Заказчика к прикрытию жопы бумажкой.

[layer]

Девять лет беззаботно просуществовала система лицензирования проектной деятельности. Причина ликвидации отнюдь не вопросы улучшения качества.
Банальная зависть одних за получение дармовых доходов другими. Двадцать лет существовала сертификация продуктов питания, не имевшая в своей деятельности ничего общего с качеством. Тот же отбор средств. Выписывали платные бумажки без каких-либо лабораторий. Продолжает существовать сертификация и разрешительная деятельность Ростехнадзора в области энергетической деятельности. Касается иностранных компаний, которые уже выполнили условия своих национальных нормативов и признанных нами же. Спрашивается таможенная пошлина за дерьмо платится или за гарантию соответствия. Тогда зачем вторичный побор. Деньги опять не малые. Теперь СРО. Сначала созвучно было с сортиром, но вроде как начинаем привыкать и задаемся вопросом сколько. Следующим этапом логичным станет «за что». Блин одиннадцать лет до пенсии. А хотелось бы, как Vova, пусть и сентиментально.

[FOXAL]

Сообщение от владимир+ Спросом проектировщики всегда пользовались

Грамотные и не очень дорогие.

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Грамотные и не очень дорогие.

С момента разрушения советской проектной системы - и, соответсвенно, ее системы подготовки кадров - равновесие между выбытием из системы "грамотных" решалась за счет снижения требования к качеству ПД и ростом производительности труда за счет оргтехники.
Где-то с 2000-го "выбыло" достаточно, чтобы стартовал рост зарплат и в профессию потянулись выпускники. Но преемственности поколений при этом обеспечено не было - т.е. систему подготовки кадров не восстановили, да и вообще никто этим не заморачивался. Соответственно процесс деградации продолжался несмотря на бум в профессии. "Менеджмент" ПЫТАЛСЯ делать вид, что все под контролем и не очень-то и нужна эта пресловутая "преемственность". Но проблема снижения "грамотности" вылезла другим боком - непредственно уже на стройке, при продажах и в процессе эксплуатации - и цена проектных ошибок оказалась неожиданно высока. Помню как после Аквапарка зарплаты конструкторов в течениии буквально месяцев выросли примерно вдвое.

Сейчас по сугубой необходимости - под внешним давлением общества - выяснилось, что ресурс снижения качества тоже исчерпан. Хуже того - будет отскок - требования к качеству вырастут.

Итак на настоящий момент исчерпаны два ключевых ресурса - подготовленные в совесткое время кадры и снижение трудоемкости (особенно высококвалифицированной) за счет снижения требования к качеству.

Отсюда вывод. Привычные критерии работы с проектными кадрами последних 20 лет себя полностью исчерпали. И "особый путь" российской проектной системы - "грамотные и недорогие" - основанный на утилизации советских вложений в систему - закончился.

А уровень цен/зарплат в Европе/США известен. К нему и придем.

С нетерпением жду первых судебных разборок по судьбе компенсационного бабла СРО.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон А уровень цен/зарплат в Европе/США известен. К нему и придем.

Не могу с Вами не согласиться.
Однако, сегодня и заказчики в ситуации выбора. Поэтому если проектировщик грамотный и не очень дорогой, то он пользуется спросом. Если он безграмотный и дешевый, то редко кто ему заказывает работу. И если он грамотный, но на рынке есть не мене грамотные, но мене дорогие исполнители, также его игнорируют.

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Не могу с Вами не согласиться. Однако, сегодня и заказчики в ситуации выбора. Поэтому если проектировщик грамотный и не очень дорогой, то он пользуется спросом. Если он безграмотный и дешевый, то редко кто ему заказывает работу. И если он грамотный, но на рынке есть не мене грамотные, но мене дорогие исполнители, также его игнорируют.

Нет такого в природе. Спецы одного класса на конкурентном рынке примерно в одну цену.
Есть манипулирование понятиями на этапе договора. Т.е. заказывая/принимая заказ "проект" разные люди вкладывают в это слово разный смысл. Кто-то по непониманию технологии проектного процесса, кто-то намерено. Плюс демпинг за счет с целью зайти на объект через проект - держа в голове отбить за счет оборудования и монтажа.
Плюс, ессно, вход через откат.

Есть объективная себестоимость. При фиксированном уровне качества и гарантиях.
Играясь качеством и гарантиями - выбрасывая из поцесса технологические этапы - беря деньги за лоббирование конкретного оборудования и материалов - я могу играться с ценой в диапазоне 1-10.

Есть такая известная фирма "Евроклимат". Она "проекты" по моему разделу делает за символическую цену - при условии покупки у нее оборудования. По качеству такая "рабочка" - убогое схемное решение, оформленное как РД.

Можно и открыто удешевлять. Т.е. вместо "РД" честно сваять классное "схемное решение" для монтажной, скажем, компании. За 20% от стоимости РД. Но. До полноценной "рабочки" ее должен штатный проектировщик монтажной конторы доводить.
А можно за те же 20% МОЛЧА продать де-факто "схемное решение" как рабочку - а потом включить дурака и отключить телефон. При достаточно емком рынке - например рынке Москвы - можно дурить Заказчиков много-много лет. Тем более, когда Заказчик ХОЧЕТ обманываться.
Так вот "честного предложения" Заказчик не понимает.

Последствия - ессно - его проблемы. Если говорить обо мне лично - то моя ниша - срочная переделка угробленных проектов. Т.е. мне дурь Заказчика - выгодна, в какой-то степени.
Безусловно эта ниша - вынужденная. Но врать мне некомфортно. Если работа в контексте имеет такую-то себестоимость - она имеет такую-то себестоимость. Всегда найдется кто-то, кто назовет цену ниже. Ну флаг в руки - ближе к финалу - позвонят.
Заказчик, к сожалению, часто пугается когда ему о действительном положении вещей говоришь. Ну такова селяви.

[FOXAL]

Мне это знакомо и даже более. Но как известно, на все есть свои винты, извините.

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Мне это знакомо и даже более. Но как известно, на все есть свои винты, извините.

Безусловно есть. Живем же как-то. Не бедствуем.

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон Безусловно есть. Живем же как-то. Не бедствуем.

Во во. И я о том-же.

Кстати, когда технолог не знает, то включается юрист.