[Bash]

Здравствуйте!
Давно мучает вопрос: зачем во фланцевых соединениях делается предварительное натяжение высокопрочных болтов. В частности, для начала возьмём нижний пояс ферм, где действует только растягивающее усилие. Почему бы здесь просто не затянуть болты, высокопрочные или обычные, и пускай себе работают на рассчитанное по их количеству растягивающее усилие.

[румата]

Сообщение от Бам 0.3мм по линейке на плоском прокате? Смеётесь?

0,3мм здесь не при чем. Это допустимая величина погиби, которую исправлять не нужно. При приварке фланец становится грибовидным настолько, что никаой болгаркой его рабочую грань к плоскости не вышлифуешь. Болгарка здесь бесполезна по причине малой площади контакта толщины зачистного абразивного круга с плоскостью рабочей грани фланца. Несоизмеримо мала эта величина этой площади. Поэтому болгаркой можно наделать только борозды на грибовидном фланце или испортить его окончательно после недельных мучений болгаркой на одном-единственном фланце. Но никак не вышлифовать в плоскость. Поэтому, чтобы избежать большого съема метала с рабочей грани фланцев при фрезеровании, производители перед приваркой прикручивают к фланцам более жесткие ответные части и даже придают фланцу обратную компенсирующую грибовидность если позволяет толщина фланца.

Сообщение от spectre Вы же все умные - паровоз видели. Эта цифра никак не привязана к текущим нормативам. Откуда она взялась?

Ну почему не привязана? Rbun=110кг/мм2. Abn=3,52см2 Bp = 110*352=27104кг B0=0.9Bp = 24393кг - предельная нагрузка на один болт внутренней зоны, что уже очень близко к 20т. Но у растянутого фланка фермы молодечно нет внутренней зоны, только внешняя. А раз так, то расчет допускаемой нагрузки на болт внешней зоны нужно выполнять по п.27.13 ПОСОБИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СТАЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ (к СНиП II-23-81*). Поэтому предельная нагрузка на болт может вообще получится меньшей 20т.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бам В приложении - фланцы после шлифмашинки.

Не верю. На фото не видно следов шлифования болгаркой.

[Ильнур]

Сообщение от Бам Спасибо, ...

Да не стоит...обращайся, если что.

А шабрение тоже?

Нет, не тоже. Судя по вопросу:

Ты фланцы поверочной плитой проверяешь с краской?

..ты таки полазил в интете и начал вникать. Но не глубоко - см. ниже.

Ты фланцы поверочной плитой проверяешь с краской?

Я лично обеспечивал бы машинно, если бы был изготовителем. Без красок и шабрения. Еще поройся в инете, про машинное обеспечение.

Именно математический гипар возникает после сварки, или вспомнил умное слово?

Таки недопонял. Не умное слово вспомнил, а пример поверхности, состоящей из прямых образующих, но не плоской. Это к твоей проверке линейкой.
Не надо линейкой, надо машинно. В принципе плоскостность после станка нефиг проверять. Поверить нужно угол, и то периодически, для обнаружения расстройств стенда. Например - угол 90 - располагается ли обработанная машинно (стало быть удовлетворительно плоская) поверхность перпендикулярно к ОСИ пояса (пример!) под 90 в обоих направлениях (образно - в плоскости фермы и из плоскости фермы). Напомню - допуск 0,0007. Это например для фланца размером 1мх1м составляет 0,7 мм на 1 м.

Проектное положение в пространстве - на стройке - обеспечивается монтажниками,

А я говорю про изготовление. Изготовитель должен обеспечить проектное положение фланца относительно фермы. Это же понятно из контекста.

Проектное положение в пространстве - на стройке - обеспечивается монтажниками

Конкретно по ФС - если изготовитель криво изготовил конструкцию, то монтажник не обеспечит НИЧЕГО. Разве что болгаркой подшаманит, с точностью 0,3. И скотчем замотает, чтобы зазоры не видны были.

Ну, так ты уровня "инженер-КМД" и остался. Это твой потолок судя по мышлению.

Переход на оскорбление личности - причем постом назад - означает крайнюю озлобленность в связи с исчерпанием доводов. Т.е. какраз ты исчерпал потолок.

Изготовлено, смонтировано, эксплуатируется.

Много чего "изготавливается, монтируется и эксплуатируется" такого, что и близко не соответствует норме. Природа терпит человека, и компенсирует его глупости.
"Если бы все, что изготовлено неправильно, рушилось бы, мы бы жили в руинах" (с).

[And_T]

Сообщение от spectre У меня - Технология машиностроения Но я не думал, что мой вопрос уведёт пост в бесконечный непонятный спор) И всё же, кто-нибудь знает, откуда в серии Молодечно ограничение натяжения болтов именно в 20 тонн силы, кроме обоснования "не надо тянуть по самые помидоры"? Вы же все умные - паровоз видели. Эта цифра никак не привязана к текущим нормативам. Откуда она взялась?

Ходит легенда, что в серии был унифицированный узел с 8 болтами на все типоразмеры ферм и усилие натяжения болтов (0.15N на болт) перекрывало "в лоб" усилие в нижнем поясе на 20%: 0.15 N*8=1.2N. В самой "толстой" ферме максимальное усилие было около 130 т, что так же перекрывалось значением 20т*8=160т. И несущая способность пояса была меньше этого значения. Дальше, видимо, они смысла тянуть не видели

[Ильнур]

Сообщение от spectre У меня - Технология машиностроения

Приятно пообщаться с многобразованным коллегой.

Но я не думал

Тут много мимо проходящих, ничего страшного, постепенно разберемся.

И всё же, кто-нибудь знает, откуда в серии Молодечно ограничение натяжения болтов именно в 20 тонн силы

Позже вникну, нужное издание серии найду - к слову - может выложите сюда страничку с этими 20 тонн? Может у Вас просто очепятка какая...мало ли что...

Сообщение от spectre Эта цифра никак не привязана к текущим нормативам...

К текущим какого периода? Серия Молодечно существует довольно давно. Уточните.

[Бам]

Сообщение от румата Не верю. На фото не видно следов шлифования болгаркой.

А это что? Я на этом заводе работал, если что.

[румата]

Сообщение от Ильнур Может у Вас просто очепятка какая...мало ли что...

Даже если там не опечатка, предельное усилие на болт растянутого ФС не болжно превышать 24,3т согласно ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СТАЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ (к СНиП II-23-81*). Серийные 20т(правда пока не ясно 20т преднатяга или 20т предельного усилия на болт) не больше предела на 20%.

Сообщение от Бам А это что?

Это фланец, возможно фрезерованный, но точно не шлифованный болгаркой.

Сообщение от Бам Я на этом заводе работал, если что.

Болгаркой с зачистным кругом работал?

[Бам]

Сообщение от Ильнур А я говорю про изготовление. Изготовитель должен обеспечить проектное положение фланца относительно фермы. Это же понятно из контекста.

Заказчику здания вообще пофиг на изготовление твоих фланцев. Ему здание нужно. Я же говорю, зашоренность у тебя жуткая. Так и остался на уровне инженера КМД.

Сообщение от Ильнур Не позориться перед самим собой. И не вводит Заказчиков в щаблуждение. Нет стенда, нет ФС. Не берись. А берешься: "болгаркой".

Еще раз вопрос из поста 696. У Астрона нет стенда - у него нет ФС? Ему не браться за заказы? Он вводит заказчиков в заблуждение?

Сообщение от Ильнур Конкретно по ФС - если изготовитель криво изготовил конструкцию, то монтажник не обеспечит НИЧЕГО.

Понятны твои знания... Дальше дискутировать не вижу смысла.

Сообщение от румата 0,3мм здесь не при чем. Это допустимая величина погиби, которую исправлять не нужно.

Капитан...

Сообщение от румата При приварке фланец становится грибовидным настолько, что никаой болгаркой его рабочую грань к плоскости не вышлифуешь

Насколько? Я фото реальных проектов прикладывал. "Не верю!" хороший аргумент, уровня резонёрства Ильнура.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от румата Это фланец, возможно фрезерованный, но точно не шлифованный болгаркой.

Этот фланец, толстый(спасибо нашим нормам) повело только в зоне швов. Катеты по расчету получились не самые большие - из-за высоты "Катюшинского" фланца. На пятна указать? Вообщем, из ранних тем понятно, во что ты превращаешь темы и как быстро обижаешься(на сразу "ты" перешел, нехороший. Обидно, родной)

[румата]

Сообщение от Бам Насколько? Я фото реальных проектов прикладывал.

Я в цеху не фотографирую - нельзя. Могу только со всей ответсвенностью сказать, что края предварительно не обжатого фланца при приварке могут отогнуться даже на 3-5 мм в зависимости от толщины и размера фланца.

Сообщение от Бам "Не верю!" хороший аргумент, уровня резонёрсва Ильнура.

Я точно знаю, как выглядят следы рихтовки поверхности зачистным/шлифовальным кругом болгарки. Поэтому не верю.

[Бам]

Сообщение от румата Я точно знаю, как выглядят следы рихтовки поверхности зачистным/шлифовальным кругом болгарки. Поэтому не верю.

Белые пятна на фото это что?

[румата]

Сообщение от Бам ...как быстро обижаешься(на сразу "ты" перешел, нехороший. Обидно, родной)

Offtop: У Вас все с восприятием нормально? Где я перешел на "ты" и, тем более, обиделся? Слово "работал" это просто подтверждение мужского рода. Или мне нужно было написать во множественном числе "работали"? "Вы работал" потому, что Вы - единственный человек мужского пола, если что. Без обид

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бам Белые пятна на фото это что?

Похоже на следы от сорванных наклеек. Но точно не нашлифование всей поверхности фланца.

[Бам]

Сообщение от румата Похоже на следы от сорванных наклеек.

На заводе нет никаких наклеек - бирками все маркируют. Почему "наклейки" оказались четко в зоне шва? Фланцы ничем не заклеивают при транпортировке - фото со стройки тому пример.
Еще раз напишу, то о чем говорил раньше:
- Фланцы не всегда ведет так, что их нужно фрезеровать. Огромные диагональные фланцы в рамах - тому пример. Толщина фланца большая, катеты швов маленькие.
- Уровень аргументации "Нет торцефреза - нет ФС", это личный перл Ильнура.

[румата]

Сообщение от Бам - Фланцы не всегда ведет так, что их нужно фрезеровать.

Не всегда. Кто-то говрил что всегда?

Сообщение от Бам Толщина фланца большая, катеты швов маленькие.

При малых катетах швов, хорошей толщине фланец и при наличии других компенсирующих мероприятий фрезерование вообще может не понадобится. Это факт. А локальные дефекты рабочей поверхности в виде заусенцев после сверления отверстий можно и зачистным кругом болгарки убрать. Но вышлифовывать болгаркой действительно поведенные сваркой фланцы в условиях производства - это утопия.

[Ильнур]

Сообщение от Бам Заказчику здания вообще пофиг на изготовление твоих фланцев.

Причем тут Заказчик-пофигист и качественное изготовление на ЗМК? Пофигисты пилят болгаркой на коленках.

Ему здание нужно. Я же говорю, зашоренность у тебя жуткая.

Зашабренность у тебя - Заказчику и здание не нужно, ему бы в идеале непосредственно прибыль наличкой, за 50 лет вперед причем.

Так и остался на уровне инженера КМД.

По последовательности - я сначала проектировщик, потом КМД-шник. Причем КМД параллельно проектированию. Вот у тебя 80-й уровень болгариста - заменяешь торцефрезеровочный стенд .

У Астрона нет стенда - у него нет ФС? Ему не браться за заказы? Он вводит заказчиков в заблуждение?

Абсолютно верно. У Астрона нет стенда, но есть ФС. Обязательно не соответствующие по допускам норме. Астрон мухлюет. Не соответствует. Втирает очки. Пускает туман. Нынче в рф (да и всегда) полно мошенников, аферистов, адвокатов, манагеров и прочих ушлаганов. Поэтому уровень жизни ниже плинтуса.

Понятны твои знания.

Это позиция. Твоя же позиция - "на месте подгоним/подправим/нагнем колонну/не мытьем так катаньем, выжмем все соки. Все сделаем, только чтобы изготавливать на коленях болгаркой. Какой-такой станок? Не знаем, и знать не хотим. Какие нормы? Какие 0,0007? Это не для нас".

Дальше дискутировать не вижу смысла.

Смысла не было с самого начала - есть требования норм - а ты "мне пофег, йа болгаркой защищу и наф".

[Бам]

Сообщение от румата Не всегда. Кто-то говрил что всегда?

Румата, ну елки-палки. Вы теряете нить разговора через 10 сообщений. Истоки советов космического масштаба:

Сообщение от Ильнур Я не знаю, что это, кто это, чего у них есть/нет, да и начхать, если в целом. Особенно на девизы и лозунги. ФС нужно фрезеровать на спецстенде, хоть ты папа римский.

Сообщение от Ильнур Не позориться перед самим собой. И не вводит Заказчиков в щаблуждение. Нет стенда, нет ФС. Не берись. А берешься: "болгаркой".

Кстати,

Сообщение от румата Пластинки из трансформаторной стали все исправляют.

Эти пластинки никто никогда в глаза не видел. Это легенда астроновская, фланцы сдают с зазорами или без. Про пластинки сказано было Максимом для успокоения будущих заказчиков, ибо это была видеозапись и все понимали, что говорить и как. Позже Астрон заказал исследования работы фланцев с зазорами и вообще на них забил

[Ильнур]

Сообщение от Бам ...- Фланцы не всегда ведет так, что их нужно фрезеровать...

Фрезеровка на стенде не только создает плоскостность, а и обеспечивает ПРАВИЛЬНОЕ положение этой плоскости относительно всей конструкции.
Норма:

[Бам]

Сообщение от Ильнур Заказчику и здание не нужно, ему бы в идеале непосредственно прибыль наличкой, за 50 лет вперед причем

Что нужно заказчику решает сам заказчик, а не Ильнур. В общем случае, от ЗМК ему нужен комплект здания.

Сообщение от Ильнур Причем тут Заказчик-пофигист и качественное изготовление на ЗМК?

Твое "качество" это зеркальный фланчик, который никогда никто не увидит? Соберут, введут в эксплуатацию и без него. Заказчик пофигист после этого? Ты заказчику это в лицо на совещании скажешь?. Ты живешь реальностью чертежей и справочников.

Сообщение от Ильнур Астрон мухлюет. Не соответствует. Втирает очки. Пускает туман. Нынче в рф (да и всегда) полно мошенников, аферистов, адвокатов, манагеров и прочих ушлаганов.

Т.е астроновские здания это мухлёж обман и мошенничество? Готов заказчикам это обосновать? Тангенсом и торцефрезом?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Фрезеровка на стенде не только создает плоскостность, а и обеспечивает ПРАВИЛЬНОЕ положение этой плоскости относительно всей конструкции.

Астрон не фрезерует - не обеспечивает правильное положение фланца? Что-то ты съехал с темы.

[Ильнур]

Сообщение от Бам Что нужно заказчику решает сам заказчик, а не Ильнур.

Детские перепалки в песочнице.
Заказчик не решает, можно нарушать норму при изготовлении, или нет.

В общем случае, от ЗМК ему нужен комплект здания.

В общем случае - качественный комплект. А не нашабренный болгаркой на коленях.

Твое "качество" это зеркальный фланчик, который никогда никто не увидит?

Как раз шабрить/шлифовать\наводить блеск не требуется. Шероховатость вообще номинальнейшая. Требуется прАвельная плоскости и ея прАвельное расположение относительно конструкции.

Соберут, введут в эксплуатацию и без него.

Без много чего обирают, вводят и вообще живут через ...опу. А надо бы качественно, по человечьи.

Заказчик пофигист после этого? Ты заказчику это в лицо на совещании скажешь?

Причем тут Заказчег? Он может и не знать про все нюансы дела, да и не очень обязан знать. Это как автовладелец приходит в СТО с "горит лампа аэрбага" - ему его отключают и он катит дальше. Без него...

Ты живешь реальностью чертежей и справочников.

Я живу техническими знаниями и знаниями психологии людей. Людей надо держать в ежовых рукавицах. А "как попало" получится и без этого.

Т.е астроновские здания это мухлёж обман и мошенничество? Готов заказчикам это обосновать? Тангенсом и торцефрезом?

Да, готов лично прибыть на завод Астрон и указать кривым пальцем на все их недостатки, отругать матом и потребовать немедленно устранить отсутствие стенда. Стенд организовать стоит сущие коейки. Просто никто не хочет вытащить пальцы из ноздрей...и т.д. и т.п. в таком духе.

[румата]

Сообщение от Бам Румата, ну елки-палки. Вы теряете нить разговора через 10 сообщений. Истоки советов космического масштаба:

Ничего я не теряю. По поводу "фрезеровать ФС всегда" я несогласен точно также как не согласен, что болгаркой в условиях производства можно довести поведенный фланец до нормативных допусков. Если вы с Ильнуром друг друга недопоняли, то, если что, меня в вашем противостоянии не было. Совсем.

----- добавлено через ~46 мин. -----

Сообщение от Бам Позже Астрон заказал исследования работы фланцев с зазорами и вообще на них забил

Зазоры можно оставить, если снижение жесткости и надежности узла из-за этих зазоров не повлияют на безопасность всего здания. Зазор в зоне расположения болтов во ФС сводит на нет смысл преднатяга в принципе. Потому ,что такой зазор всю нагрузку "сбрасывает" на болты, которые при таком зазоре противопоказано предварительно натягивать вообще. Ну и такой зазор делает ФС менее жестким относительно ФС без зазора. Это все нужно учитывать при проектировании. А так, пожалуйста, можно фланцы не фрезеровать и болты ставить не высокопрочные. И плевать, что они могут получаться в ФС с зазором 40-го диаметра (условно) .

[Бахил]

И откуда эта глупость взялась? Вообще откуда пришла "Молодечно"?
Может наш "историк" покопается в анналах? Тогда и станет понятно с этими фланцами.
И до молодечно никому в голову не приходило фрезеровать фланцы. Ну разве что сантехникам. Но там совсем по другим причинам.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата болгаркой в условиях производства можно довести поведенный фланец до нормативных допусков.

А кто сказал, что нужно доводить до "нормативных допусков"? До нормальной собираемости и только. Просто не над делать фланцы слоновой толщины.

[vedinzhener]

если линейнка проходит свободно какой жесткости узел? а если палец проходит, то какой? я прошу дать четкую цифру в граммах к примеру 10 кн∙м/радиан для если шуп толщиной 1мм что проходит на сквозь , а как ее задать в программе это другой вопрос или ответа нет? если нет, то я априори должен выполнить соединение с предварительным натяжением болтов и с правильной поверхностью, так? иначе дайте мне нашу отечественную норму для фланцевого соединения без предварительного натяжения болтов и допуски по зазорам и прочему, чтобы я считал данное соединение жестким, полужестким(с указанной жесткостью узлов) или тогда принимать шарнирным(если нет преднатяга), так?