[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

Сообщение от vv_77 Правильно. Только следует уточнять при этом понятия "государственная" и "негосударственная" экспертиза. Государственная строго регламентирована.

За неделю многое чего изменилось. Вот с сайта
http://www.sro-s.ru/news.do?id=2955

Сроки рассмотрения документации в сфере строительства будут ужесточены

Тот, кто гоняет бизнес по кругу и нарушает установленные сроки рассмотрения до-кументации в сфере строительства, будет нести административную ответственность – вплоть до дисквалификации. Об этом заявил премьер-министр РФ Владимир Путин на заседании правительственной комиссии по региональному развитию. По его словам, уп-рощение процедур выдачи разрешений на строительство, проведения государственной экспертизы проектной документации является важным направлением деятельности пра-вительства.
В.Путин напомнил, что уже сейчас сроки проведения экспертизы сокращаются с 90 до 60 дней. Однако, отметил он, хотя многие регионы формально соблюдают действую-щие сроки рассмотрения документации – на деле чиновники вновь и вновь возвращают бизнесу документы. «Они заставляют приносить новые справки и бумажки, которые стоят денег и времени. Соответственно отсчет времени на рассмотрение после такого исправ-ления начинается снова, - сказал премьер. – Поэтому теперь заказчику-застройщику бу-дет предоставлена возможность устранять замечание в течение срока проведения экс-пертизы. И подчеркну – вся экспертиза с учётом всех доработок должна занимать не бо-лее 60 дней».
В.Путин добавил, что развитие получит и система негосударственной экспертизы в строительстве, где будет введен механизм аккредитации соответствующих организаций. Он подчеркнул, что их заключения будут являться основанием для получения разреше-ния на строительство, но ответственность таких организаций будет повышена.
А вот ещё один вид экспертизы (см. вложение)

[таи]

Offtop: Профильное образование, персональная ответственность, страхование рисков - основа проектного дела ( обсуждалось не раз на форуме).

Государственная экспертиза, как говорят наши "заокеанские друзья" - дополнительный хомут на шею Заказчику-Инвестору.
Трудно с ними не согласиться.

В тоже время - право заказать Заказчиком-Инвестором частным образом экспертизу -это его неотъемлемое право.

Нас долго будет трясти на этой дороге, если успеем доехать.

[ShaggyDoc]

Государственная экспертиза, как говорят наши "заокеанские друзья" - дополнительный хомут на шею Заказчику-Инвестору

Поменьше слушайте "вражьи голоса". В их условиях - да, такая экспертиза не нужна. Там есть и реальная ответственность, и страхование и прочее.

А у нас - "расея". Да еще при диком развале проектирования и строительства. Не "персональная ответственность", а всеобщая безответственность. А вот технологию проведения экспертизы надо, безусловно, совершенствовать.

право заказать Заказчиком-Инвестором частным образом экспертизу -это его неотъемлемое право

А никто это право не отнимал. Умные застройшщики так и делают - заказывают частную экспертизу, даже если проект, по закону, не подлежит никакой экспертизе. Я сам не раз участвовал. В результате иногда выявляются потрясающие ошибки. Небольшие затраты на оплату экспертизы предотвращают большие потери.

Но такая экспертиза не имеет юридического статуса. Хотя "в случае чего" и государственная экспертиза, и "органы" могут использовать вроде бы и частное, но обоснованное мнение "эксперта" - хоть он и простой пенсионер.

Что касается "экспертизы СРО", то она могла бы быть и к ней, возможно, когда-то будет доверие. Когда появится доверие к СРО, их организаторам и руководителям. Пока что это очередной узаконенный способ перераспределения денежных знаков.

[PL]

Почему, экспертиза у нас есть. Организации разные. Школы одно, госпиталя - другое. там своя экспертиза, обойти невозможно. в городе при мерии своя экспертиза. В других областях используется независимая, нанятая заказчиком экспертиза. Она , кстати, получает денежки не просто так, как это она не имеет юридического статуса ? Вы трусы в мазазине купили - значит вступили в юридические отношения с продавцом. На продавца можно подать в суд, на нез. экспертизу то же. юридические отношения налицо (или на другое место).

[ShaggyDoc]

Сообщение от PL Почему, экспертиза у нас есть. Организации разные. Школы одно, госпиталя - другое. там своя экспертиза, обойти невозможно. в городе при мерии своя экспертиза.

А я и не сомневался, что есть. Только не такая, как у нас - "государственная". Естественно, для многих видов объектов "государственная" экспертиза нужна. Для некоторых, может быть, даже "межгосударственная". "Общечеловеческая".

Конечно, везде есть некая "властная" экспертиза. Никакое государство без неё не обойдется. Только власть разная бывает. У нас понятие власти за мгновение в масштабах истории изменилось от "берите суверенитета сколько сможете" до полного принудительного устранения вольностей в региональных законах. Чтоб никаких противоречий федеральному законодательству.

А у вас штаты даже смертной казнью сами распоряжаются (нам бы так!). Или принимают закон о том, что:

лицо, собирающееся совершить преступление, должно за сутки до этого известить свою жертву, письменно или устно, с объяснениями причин и сущности готовящегося преступления

И "независимой экспертизы" у нас полно. Но это в сфере защиты прав потребителей, авто и т.п. А вот независимая экспертиза проектов и строительства - на "птичьих" правах. Пока.

[Alekceich]

Приветствую всех, у меня такой вопрос. Что значит в 87 постановлении в 4 раделе "схема узлов"????????
На данный момент я сделал стадию П, договора о рабочке нет и неизвестно будет ли. В ПЗ даю разрезы, даю усилия в узлах/элементах, говорю что узел у меня шарнирный/жесткий... Эксперт запрашивает с меня такие вещи как: армирование фундамента, расчет анкеров, узлы крепления, указать подготовку под фундамент и т.д. на что я культурно сейчас буду отвечать, что идите лесом данные вещи выполняются в рабочке - ПРАВ ЛИ Я?
Обосновываю это тем что мне на стадии П до ноги как именно будет крепиться балка к колонне (шарнирный узел) через уголок-столик, пластиной вертикальной или вообще сверху поставят на опорное ребро - для меня главное что узел ШАРНИРНЫЙ и отметка до низа балок х.ххх... Тоже по фундаментам - определил я его площадь следовательно осадку/крен, а уж какие там будут ступени (100х100 или 500х500) или арматура (10 шаг 100 или 20 шаг 250) веллкоме в РД... ПОМОГИТЕ, а то уж ОЧЕНЬ НЕ ХОЧЕТСЯ сроки по экспертизе протабанить, они автоматом вроде как отрицаловку ставят и повторное прохождение

[Наталья]

У нас сейчас в разработке два проекта. Вот один мы делаем по старинке, т.е. конструктив показываем с узлами армирования; пример типовой летницы тоже с армированием; все пироги показываем (что под фундаментом, что на покрытии).
Второй проект делаем попроще, т.е. основные схемы конструкций указываем, но без особой деталировки.
Начальство ездило в экспертизу, предварительно хотели узнать, что собственно нужно для проекта. Приехали потом и разводили руками, в экспертизе сами толком ещё не поняли, что да как надо делать.
Поэтому делаем два разных вида проекта по части конструктива.
PS. Будет забавно, если оба они пройдут экспертизу. Ясности ведь так и не будет )))

[Серёга - Bilder]

Alekceich, ситуация знакома. Много раз такое было. Отбрехаться от некоторых пунтков не сложно. В ответ на замечания эксперта - пишете бумагу:
1. На основании какого пункта Постановления №87 Вы требуете предоставить схемы армирования фундаментов?
2. Анкера рассчитываются на стадии разработки рабочих чертежей, и принимаются по каталогам продукции поставщиков, в зависимости от фактического наличия требующейся номенклатуры в регионе. Если это эксперта не удовлетворит - пусть обоснует цель этого запроса: ДЛЯ ЧЕГО ЕМУ НУЖЕН РАСЧЁТ АНКЕРОВ? - расчёты требуются в том случае, если возникают сомнения в том, что данное решение реализуемо. Т.е. не хватает места для установки анкеров к примеру. Коли так - ну посчитайте, делов на пять минут, зато вопросов меньше.
3. Узлы - придётся показать (СХЕМАТИЧЕСКИ!) - тут ничего не попишешь, так в Постановлении требуется.
4. Подготовка под фундамент, как и пироги прочие - тоже должны быть указаны. Тут тоже нечего изобретать - всё написано в Постановлении.

Всю остальную ахинею типа "предоставьте расчётны, схемы армирования, спецификации арматуры" - это надо душить на корню. А то обнаглеют, и начнут требовать на стадии Проект указать марку клея для обоев, и согласовывать с Арх.надзором расцветку кафеля в ванной комнате...

[Allaz]

Сообщение от Alekceich данные вещи выполняются в рабочке - ПРАВ ЛИ Я?

Прав-то прав (см. СП 50-101-2004 Приложение Б (рекомендуемое) Состав проекта фундаментов), но в связи с тем, что "СП - добровольного применения, рекомендуемое..." и разные другие слова - в разных экспертизах отношение к содержанию проектной документации и ответам проектировщика то же разное. Так что выбирайте свой путь защиты проекта исходя из местных условий.
Offtop: Думаю пора дополнить СНиП 2.01.07-85* разделом "Районирование территории РФ по давлению экспертов на ПД"

[Igor.Andreev]

Уважаемые, может кто мне помочь разобраться. У меня проект - перепланировка части этажа АБК кондитерской фабрики. В ТЗ написано: вид работ -реконструкция, состав документации - рабочая документация с утверждаемой частью. Кроме того, написано, что оформление проектной документации выполнить в соответствии с "Положением о едином порядке ... в г. Москве". Оформление, состав проекта совершенно разные. В связи с чем вопрос - как оформлять-то? Москва - не Россия?

Сообщение от Igor.Andreev Москва - не Россия?

А что, разве тождество?

[ShaggyDoc]

Igor.Andreev, вы там поосторожней с терминологией. Например, не "ТЗ", а задание на проектирование. "ТЗ" может исполнителю внутри выдаваться - "сделай то-то".

Задание должно быть правильно написано. Сейчас в нем не должна упоминаться "утверждаемая часть" (про это забыли) - должна быть "проектная документация". Неточности терминологии в основополагающем документе могут долго икаться.

Что касается оформления, то заказчик вправе написать любые требования - хоть "как в Москве", хоть "как в Нью-Йорке". Потом именно заказчик будет иметь все проблемы с экспертизой и строительством. Но заказчик может и сделать "морду лопатой", мол, не знал. Вот для этого задание на проектирование и согласовывается с проектировщиками - они ему должны подсказать, как правильно писать.

Ну, а если заказчик осознанно задает что-то, то ответ на вопрос "как оформлять-то" - по заданию заказчика. Весьма желательно - письменно предупредив о возможных последствиях.

Москва - не Россия?

Естественно. Россия (Российская Федерация) - государство. Москва - субъект Российской Федерации, да ещё исполняющий столичные функции. У субъектов есть определенные права, в том числе издавать свои нормы. Однако, учитывая не особенную грамотность заказчиков, необходимо проверить, действующее ли "Положение..." на которое есть ссылка. И предупредить. Но, если даже не действующее - делайте по заданию. Еще десять раз предупредив о последствиях.

[SerStar]

Сообщение от Alekceich Приветствую всех, у меня такой вопрос. Что значит в 87 постановлении в 4 раделе "схема узлов"???????? На данный момент я сделал стадию П, договора о рабочке нет и неизвестно будет ли. В ПЗ даю разрезы, даю усилия в узлах/элементах, говорю что узел у меня шарнирный/жесткий... Эксперт запрашивает с меня такие вещи как: армирование фундамента, расчет анкеров, узлы крепления, указать подготовку под фундамент и т.д. на что я культурно сейчас буду отвечать, что идите лесом данные вещи выполняются в рабочке - ПРАВ ЛИ Я?

Алексеич, укажите Ваш регион, плиз. Оказывается, это существенно)

Мой опыт. С 2008 года проектировали различные промышленные объекты по все России, кроме СПб. В основном, делали стадию "П". Проектную документацию составляли строго по пунктам П87 и никогда от Московской экспертизы не получали замечания. Объем документации был минимальным (не, ну а что.... в П87 не так уж много требований по объему для конструктива ) - брали архитектуру, ставили КР вместо АР, делали план фундаментов и все! Положительное заключение получено.

В этом году делали объект в СПБ. Для СПб существует свой "Регламент проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий", в котором четко прописан объем документации по конструктиву. Надо сказать, что данный регламент очень сильно расходится с П87. Например, одно из первых замечаний эксперта:
Э: почему том "КиОПР" содержит архитектурные планы и разрезы ?
я: потому что так написано в П87
Э: это П87 всех путает, убирайте архитектурные чертежи и прорабатывайте все узлы армирования и т.д.

Такие вот дела...

[Кочетков Андрей]

Сообщение от kfrdfylf убирайте архитектурные чертежи и прорабатывайте все узлы армирования

Угу, за 40%...

[SerStar]

в питерском регламенте (от 2 апреля 2009) все четко прописано. Раздел 10 "Конструктивные решения". основные положения данного документа:

1. результаты продувки для зданий выше 75 м
2. обследование конструкций примыкающих зданий (которые в радиусе 30 м)
3. геотехнические обоснования для встраиваемых зданий
4. расчеты всех и вся (прочность, деформации, продавливание и т.д.)
5. чертежи всех конструктивных элементов с армированием (ж/б)
6. схемы каркаса и узлы с ведомостью элементов с сечениями и расчетными усилиями (КМ)
7. крепление наружных стен
8. при реконструкции все узлы усиления.

Видимо, это ответный удар по П87.

В итоге, наш "Проект", составленный по П87, потерпел небольшое фиаско


Это я к тому, что для Питера П87 практически не внесло никаких изменений в объем подаваемой в экспертизу документации по сравнению с периодом до выхода этого самого постановления. Для положительного заключения пришлось делать документацию в объеме старого доброго "РП"

[таи]

Сообщение от kfrdfylf Проектную документацию составляли строго по пунктам П87 и никогда от Московской экспертизы не получали замечания. Объем документации был минимальным

Смешно.
В Москве в экспертизе сидят люди под которых, собственно говоря, и писалось П87.
ГИПы на московских объектах в "курсах".
Я получал много раз от них замечания, но их замечания координальным образом отличались от замечаний, обычно Богом забытых, областных экспертиз, которые требуют, как правило, предоставить арматуру и на временный нужник на стройке.

Сообщение от Кочетков Андрей Угу, за 40%...

Да 40% то 40%, что то барышня из областной экспертизе разошлась и требует предоставить ей армирование, шаг, марку бетона, узлы армирования - и энто все по Проектной документации.
Ну и предоставим, благо, есть уже РД. А как бы не было?
ShaggyDoc уже много чего написал по поводу П87.
Но я все таки добавлю - московская экспертиза не стремиться лезть в РД.
Областная, которая ищет себе приключений на свою задницу, так бы и "паслась в РД" - ее - ПД мало интересует.

[SerStar]

В общем, вывод: нужно узнавать о наличии дополнительных требований местных экспертиз.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от таи Но я все таки добавлю - московская экспертиза не стремиться лезть в РД. Областная, которая ищет себе приключений на свою задницу, так бы и "паслась в РД" - ее - ПД мало интересует.

Сейчас вот немного созрею и выложу чертежи "проекта", получившего положительное заключение в Мособлэкспертизе, по которым приходится сейчас делать рабочку. БСК по ним плачет.

Сообщение от Клименко Ярослав Сейчас вот немного созрею и выложу чертежи "проекта", получившего положительное заключение в Мособлэкспертизе, по которым приходится сейчас делать рабочку. БСК по ним плачет.

Обижаешь! У нашей областной тоже такое пропускают - хочется рвать и метать! Рвать и метать! Например предусматривается крепление панелей вентилируемого фасада при помощи анкеров к наружной облицовке из профлиста сэндвич-панели(?)! Положительное заключение!

[Металлург]

Разъясните, пожалуйста, где указано о необходимости разработки раздела «Промышленная безопасность» и есть ли в нем вообще необходимость? Практически все заказчики пишут в заданиях о разработке этого раздела.

Требует ли экспертиза его?