[Bash]

Здравствуйте!
Давно мучает вопрос: зачем во фланцевых соединениях делается предварительное натяжение высокопрочных болтов. В частности, для начала возьмём нижний пояс ферм, где действует только растягивающее усилие. Почему бы здесь просто не затянуть болты, высокопрочные или обычные, и пускай себе работают на рассчитанное по их количеству растягивающее усилие.

[Бахил]

Какой "щюп"? Тебе же сказали: "Натягивай на 20% больше усилия в поясе". И будет тебе щастье без всякого щупа.

[Бам]

Сообщение от Бахил Может наш "историк" покопается в анналах? Тогда и станет понятно с этими фланцами.

Этот что ли?

Сообщение от Ильнур ПУЭ я изучал еще в первых редакциях, когда ты пешком под стол ходил.

Ну бывало, и проектировал...помалу так, 100500 шт грубо...разные-всякие...самые большие были 54 м...многое запроектировал уже пока Вы под стол пешком ходили

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=1103

Сообщение от Ильнур Конструкции нужно изготавливать согласно расчетно-обоснованным точностным требованиям, а не через жопу болгаркой

Обосновать он не сможет, ибо обосновали уже до него(Не будут же в СП всякий бред писать!)

Сообщение от Ильнур Да, готов лично прибыть на завод Астрон и указать кривым пальцем на все их недостатки, отругать матом и потребовать немедленно устранить отсутствие стенда. Стенд организовать стоит сущие коейки. Просто никто не хочет вытащить пальцы из ноздрей...и т.д. и т.п. в таком духе.

https://www.youtube.com/watch?v=A0exV5WIBE8

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил И до молодечно никому в голову не приходило фрезеровать фланцы.

фрезеровать видимо пришло в голову тогда, когда зазоры с палец толщиной в не фрезерованных соединениях появляться стали, вот и выполнили ряд условий чтобы этого максимально избежать и все то что говорил в ролике интовариш, как у них говорят чушь собачья, от криворукости никто не застрахован, а если делать как надо, то все будет правильно и четко.

[Бам]

Сообщение от vedinzhener все то что говорил в ролике интовариш, как у них говорят чушь собачья, от криворукости никто не застрахован,

У интоварища опыта и возведенных зданий раз в 10 поболе будет. Но вам-то виднее, конечно. Аргументы с "видимо" - очень крепкие.

[Бахил]

Сообщение от Бам Не будут же в СП всякий бред писать!

Чёй-то не будут? Очень даже пишут. Из последнего - запрет прогонов в качестве распорок.

Сообщение от vedinzhener фрезеровать видимо пришло в голову тогда

Когда фрезерных станков дофига лишних наклепали.

[vedinzhener]

Сообщение от Бам У интоварища опыта и возведенных зданий раз в 10 поболе будет. Но вам-то виднее, конечно. Аргументы с "видимо" - очень крепкие.

интоварищ может у себя проектировать как хочет, а у нас будь добр соблюдать наши правила и нормы. На нормальной экспертизе замучается обосновывать свою рассчтеную схему, еще раз узел безпреднатяга это какой жесткий, полужесткий(если полужесткий какая его жесткость и каковы допуски на эту жесткость, и где в нормах это узнать?) или шарнирный?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..И откуда эта глупость взялась?

Это не глупость, а необходимая точность, и взялась из машиностроения.

Вообще откуда пришла "Молодечно"?

Молодечно непричем, откуда бы она не взялась. ФС - это машиностроительное изобретение, для соединения труб.

И до молодечно никому в голову не приходило фрезеровать фланцы.

Причем тут какие-то серии ферм и история фланцев? Фланцы существовали независимо от существования ферм.

Ну разве что сантехникам. Но там совсем по другим причинам.

"Там" не фрезеруют, а растачивают. И основная функция "сантехнических" фланцев - герметичность.
В "силовых" фланцах подгон контактов нужен для исключения рычажно-перераспределительных эффектов, приводящих к локальному перенапряжению болтов. Чистота (шероховатость) поверхностей - не цель фрезеровки на стенде. Общая геометрическая правильность - вот цель. Болгарками зачищайте заготовки от ржы, на худой конец отпиливайте тонкостенные профили, так же швы можете защищать, раз неровно наложили. И досвидания.

А кто сказал, что нужно доводить до "нормативных допусков"?

Я сказал. Все повсюду везде и повсеместно должно быть качественно, в пределах допусков. Так живет весь мир, кроме районов, где много болгарок.

До нормальной собираемости и только.

А что такое нормальная собираемость?

Просто не над делать фланцы слоновой толщины.

...а надо делать тонкие-тонкие? Что такое "слоновая толщина"? Может наоборот таки? Чем толще фланец, тем лучше - это даже интуитивно понятно, без спецзнаний.

Сообщение от Бахил Какой "щюп"?

По ТУ 2-034-225-87 или ГОСТ 882-75. Обычный.

Сообщение от Бам Этот что ли?

Этот, этот. Все роешь анналы, хочешь таки найти про прогоны на скате? Ну-ну...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В "силовых" фланцах подгон контактов нужен для исключения рычажно-перераспределительных эффектов, приводящих к локальному перенапряжению болтов.

Заблуждение. Как раз таки идеальная плоскость усугубляет рычажный эффект.

Сообщение от Ильнур ФС - это машиностроительное изобретение, для соединения труб.

А, так ты про "машиностроительное", так бы сразу и сказал. А то коктейль, коктейль сразу фрезеровать.

Сообщение от Ильнур Так живет весь мир, кроме районов, где много болгарок.

В Болгарии что ли?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Заблуждение. Как раз таки идеальная плоскость усугубляет рычажный эффект.

Смешно конечно. Но не сильно. Давай что-нить посмешнее.

В Болгарии что ли?

С тех пор как УШМ под названием Фортуна из завода Sparky г. Элпром-Ловеч (Болгария) заполонили СССР, и началась история "доработки напильником болгаркой" вселюбых кривизн, наделанных изготовителями МК на коленях.

[румата]

Сообщение от vedinzhener если линейнка проходит свободно какой жесткости узел? а если палец проходит, то какой? я прошу дать четкую цифру в граммах к примеру 10 кн∙м/радиан для если шуп толщиной 1мм что проходит на сквозь , а как ее задать в программе это другой вопрос или ответа нет?

Хоть линейка хоть палец - без разницы. Болты предварительно натягивать при таком зазоре между фланцами противопоказано, т.к. проектное усилие непременно будет суммироваться с усилием преднатяжения. А если еще фланец согнется так,что его край упрется, то болтам будет еще хуже. В этом смысле зазор в палец выгоднее зазора толщиной в линейку. Четкая цифра жесткости такого узла сложится из жесткостей всех его компонентов и точной цифры жесткости без геометрии узла Вам никто никогда не даст. Но принципиально удлинение ненапряженных высокопрочных болтов будет определять крутильную жесткость такого узла. Пытаться увеличить жесткость ФС со сквозной щелью натягивая болты приведет к обрыву болтов сильно раньше приложения проектной нагрузки.

Сообщение от vedinzhener если нет, то я априори должен выполнить соединение с предварительным натяжением болтов и с правильной поверхностью, так?

Не обязательно так. Если можно допустить раскрытие ФС под нагрузкой, то болты можно не натягивать до 0.9*0.7*Rbun*Abn. Можно вообще не натягивать.

Сообщение от vedinzhener иначе дайте мне нашу отечественную норму для фланцевого соединения без предварительного натяжения болтов и допуски по зазорам и прочему, чтобы я считал данное соединение жестким, полужестким(с указанной жесткостью узлов)

В РФ нет норм на ФС без контролируемого преднатяга.

Сообщение от vedinzhener или тогда принимать шарнирным(если нет преднатяга), так?

ФС нельзя принимать шарнирным, может выйти боком.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Четкая цифра жесткости такого узла сложится из жесткостей всех его компонентов и точной цифры жесткости без геометрии узла Вам никто никогда не даст.

очень бы хотелось увидеть пример любого такого узла с нахождением конечной жесткости

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата Хоть линейка хоть палец - без разницы.

т.е я правильно понял что если все это хозяйство будет висеть на стержне болта(фланец от стенки колонны скажем будет на расстоянни просунуть руку, причем всей плоскостью), то так еще и лучше?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от румата ФС нельзя принимать шарнирным, может выйти боком.

а каким тогда его принять? жестким, так не жесткий...обычный среднестатистический инженер привык считать или жесткий или шарнирный, полужёсткости это уже ближе к научным изысканиям и натурным испытаниям на мой взгляд, да и смысла в этом нет, не могут сделать нормальное фланцевое соединение, надо решать тогда задачу или на сварке(что тоже не есть гуд) или с шарнирным стандартным узлом, ну там связи дополнительные, подкосы и т.д.

[румата]

Сообщение от vedinzhener очень бы хотелось увидеть пример любого такого узла с нахождением конечной жесткости

Если нарисуете геометрию, то вероятность увидеть пример расчета с вычислением жесткости сильно увеличится.

Сообщение от vedinzhener т.е я правильно понял что если все это хозяйство будет висеть на стержне болта(фланец от стенки колонны скажем будет на расстоянни просунуть руку, причем всей плоскостью), то так еще и лучше?

Слишком искаженно. Имелось в виду, что величина зазора, не достаточная для свободного изгиба фланцев, обязательно догрузит болт рычагом фланца.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vedinzhener а каким тогда его принять?

Каким проектируете - таким и принимайте. Если проектируете по нормам РФ - можно принимать абсолютно жестким. Вопросы качественного изготовления это не вопросы проектирования конкретного соединения. Но если знаете наперед, что фланцы "стопудово" будут криво-косо изготовлены, то не проектируйте ФС по нормам РФ вообще. Принимайте другое соединение, или проектируйте ФС без преднатяга болтов по еврокодам.

[Ильнур]

Сообщение от Бам Я работал в Астроне, фланцы он не фрезеруют...зазоры там постоянно и всегда...Легкие и адекватные люди...

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=iDYWTlF_xzg

[nick.klochkov]

хм),
почитал, что понаписано
вопрос-то темы совсем другой
почему 20-ть? да по полной натянули), аж до 0.63Rbн
почему ВП, да потому что средняя стойка не нулевая, решили застраховаться от сдвига
ставить обычные болты без рег. натяжения как-то не совсем корректно, если рассматриваем соосность примыкающих к узлу панелей н.п., а то расцентровка и, продольный изгиб, на который никто не считает, да и глупо это выглядит
ну и не по теме, а в продолжении дискуссии):
вопрос: почему для фрикционных болтов мин.расстояние при любой кромке и любом направлении усилия - 1.3d?

[Бам]

Ильнур
в ГОСТ 23118-2012 таких требований нет, чем объяснишь?
Вид элемента на рисунке не смущает?
Вообще, обосновать торцефрез сможешь? 3-1 проигрываешь, а все без толку.

[Ильнур]

Сообщение от Бам ...в ГОСТ 23118-2012 таких требований нет, чем объяснишь?

Ну конечно не тем, что в 2018-м взяли и для прикола добавили таблицы с конкретикой. Объясню тем, что есть время разбрасывать камни, а есть время собирать камни - просто пришло время почетче описать требование к точности изготовления изделий с ФС.
Вообще когда-нибудь надо будет перестать уже колхозить, да?

Вид элемента на рисунке не смущает?

Если ты априори настроен на невосприятие чего-то, то все будет смущать.
Вид как вид. Читается однозначно - обеспечь угол с точностью 0,0007.

Вообще, обосновать торцефрез сможешь?

Что именно обосновать? Есть требования норм к машинной обработке после сборки/обварки, есть конкретные значения допустимых отклонений. Понятно же, что наиболее надежный и рентабельный способ обеспечения этих требований - фрезернуть готовое изделие на стенде.

3-1 проигрываешь, а все без толку.

Я не играю, чтобы проигрывать или что-то там чем-то мериться. Я констатирую факты.
Наводка блеска болгаркой на рабочей поверхности фланца - это не обеспечение точности. А имитация машинной обработки.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=OEVjRXxsfOo

[Cfytrr]

Вот сферический фланец напрямую из вакуума:

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr ...сферический фланец...Вложение 251198

Насколько я понял, если отогнуть "дальние" угля фланца (в растянутой зоне) от контакта, то уменьшится рычажный эффект и к преднатягу мало что добавится от нагрузки. Так? Ил на графике синее попутано с коричневым?
А если задать другие формы "сферичности"? Которые наоборот усиливают эффекты добавки.
Пока только можно констатировать, что несовершенное начальное прилегание контактов влияет на усилия в болтах. По приведенной диаграмме вместо +6% добавки получается +21%. Ну или наоборот.

----- добавлено через ~41 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov ... почему для фрикционных болтов мин.расстояние при любой кромке и любом направлении усилия - 1.3d?

Думается, из-за того что "вырыв" куска края происходит не от давления тела болта в стенку отверстия, а от "смещения" бОльшей зоны вокруг отверстия (скажем условной втулки), обжатой болтом. ведь сдвигающее усилие с болта на лист (пакет) передается через контактную поверхность около отверстия. А этот контакт скажем образно раза в два как минимум шире, чем болт. Вырывается кусок пошире, чем при обычном срезном болте. Поэтому 1,3 вместо 2...2,5 1,3 вдоль, и 1,2...1,5 поперек. Больше чем 1,2 тоже оттого же - нужна зона поширше.

[Cfytrr]

Ильнур,

Плоский фланец, усилие преднатяжения 12 т:



Выгнутый фланец:



Вогнутый фланец:

[румата]

Cfytrr, вот интересно было бы взглянуть на усилия в преднапряженных болтах при наличии сквозного зазора по фланцу. Т.е. в случае невозможности плотного смыкания фланцев в зоне размещения болтов из-за чрезмерного монтажного перекоса фланца или косой приварки фланца.