[чучело-мяучело]

Имеется простенькая схема. Объясните, почему при повороте местных осей одного из элементов колонны на 180 градусов меняются перемещения? Всем заранее спасибо

[unikum85]

Для расчета каркаса - нагрузки к балки, а балку отедльно считаю обычно

[Anarchohawk]

Хорошо,я понял, очень Вам благодарен!

[lbr]

Здравствуйте! Рассчитываю балконную плиту с перфорацией под утеплитель. Железобетон сборный. Загнал в лиру, посчитал с обычным значением модуля упругости. Получил самые большие перемещения узла -7,678мм. Показал начальству, говорят – иди учитывай пластические свойства материалов. Думал имеют ввиду физическую нелинейность- посчитал с учетом физнелина, перемещения увеличились до -11,333мм. Подхожу, показываю отвечают- что такое физнелин мы не знаем, считай с учетом ползучести. На вопрос каким образом, ответили что не знают. В СП 52-101-2003 есть пункт 5.1.13 про снижение модуля упругости при продолжительном действии нагрузки, это оно? Тогда от нагрузки необходимо учесть только длительную часть? Кто-нибудь вообще сталкивался с расчетами на ползучесть железобетона? Если я пропустил какую-нибудь тему, где это обсуждалось, ткните носом. Заодно, если не сильно лениво, покритикуйте расчет, файлы во вложении.

[unikum85]

Сообщение от lbr В СП 52-101-2003 есть пункт 5.1.13 про снижение модуля упругости при продолжительном действии нагрузки, это оно

Вероятно оно (под рукой СП нет). В геом. характеристиках сечения модуль деформации задаешь пониженный согласно СП. Нагрузки я ни как не меняю. Хотя с учетом физ. и геом. нелинейности (если все правильно задали) должны получить более достоверную картину.
Учтите, что если применяете СП - то он обязателен к исполнению в полной мере (все пункты), выборочно нельзя.

[lbr]

unikum85, в СП дословно написано: "при продолжительном действии нагрузки значение начального модуля деформаций бетона определяют по формуле..." продолжительное действие нагрузки, значит учитываем только длительные части нагрузки? и еще там говорится о модуле деформации, а не упругости, подразумевает ли это попытку отразить нелинейные свойства материала? Просто по формуле, приведенной в СП не снижая нагрузок максимальные деформации у меня получаются -23,026мм. Это в 2 раза превышает результа полученный в нелинейной постановке. Не знаю что и думать.

[unikum85]

я с нелинейностью не разу не работал - сказать не могу ничего. Но для определения деформации забиваю пониженый модуль упругости - проверял на армирование это никак не влияет

lbr,
1. Значения модуля упругости с учетом ползучести предназначены именно для получения графиков деформирования, тех самых, что Вы задаете в Лире. Только не забудьте, что предельные деформации там тоже меняются, согласно табличке к данному п. СП
2. Да, с указанными деформационными характеристиками расчет производится на длительное действие нагрузки.
3. Расчет в Лире с учетом нелинейности не повторит расчет "в ручную" по деформационной модели один в один, по ряду причин, но в целом значения будут близки.
Что еще?

[lbr]

Ал-й, тогда еще вопрос: в Лире есть законы деформирования для бетона номер 21 и 31 (с нормативной прочностью) они отличаются от графиков деформирования, приведенных в СП. Такому графику соответствуют законы №15 и 35 - для 2-х линейной диаграммы и закон №14 - для 3-х линейной диаграммы, т.е. можно использовать только эти 3 закона? А значения деформации и напряжений соответствующих растяжению - задавать 0 или очень маленькими? И я немного не догоняю законы с нормативной и расчетной прочностью для чего нужны? Мы же для определения прогибов пользуемся нормативными значениями
Пересчитал с пониженным Е и длительными нагрузками, максимальные перемещения оказались -17,148мм, что сильно отличается от нелинейного расчета, хотя я использовал закон 21, файл в приложении. Завтра попробую с 14-м законом.

Если речь заходит о нелинейных задачах, то я сам задаю графики - с кусочно-линейной зависимостью, и задаю их согласно СП.
Для чего нужны встроенные Лировские - ну наверное кому-то они все таки нужны...
Для растяжения (деформации и напряжения) - есть значения в СП, причем как для длительных, так и для кратковременных нагрузок. также есть правила, когда работу на растяжение учитывать, а когда - нет. Но ее учет ничего не изменит при расчетах по несущей способности. А для второй группы учитывать надо, так-что ничего страшного, если задавать ее всегда - просто слегка не по нормам.
Расчетная прочность нужна, когда пытаетесь решить задачи о несущей способности элементов при прямом учете нелинейности, что довольно таки сложно и не всегда приводит к верному результату - однако иногда таки используется.

Пересчитал с пониженным Е и длительными нагрузками, максимальные перемещения оказались -17,148мм, что сильно отличается от нелинейного расчета

Что это значит? Пониженный (именно по п. 5.1.13 СП) Е применяется только в нелинейном расчете. Применять его для линейного расчета, задавая его для пластин - неверно.

[lbr]

Я думал, что снижение Е используют в линейном расчете, чтобы приблизиться к деформациям, получаемым по нелинейке. В п 5.1.13 СП сниженный модуль деформации обозначается Eb,g, а на диаграммах указаны в качестве значения угла наклона arqtgEb и arctgEbred, собственно из этого я и вынес, что в нелинейке задается обычный, не сниженный модуль упругости.

[unikum85]

Сообщение от Ал-й Пониженный (именно по п. 5.1.13 СП) Е применяется только в нелинейном расчете. Применять его для линейного расчета, задавая его для пластин - неверно

Тогда подскажите, каким образом посмотреть деформации (хотя бы от расчетных нагрузок) при линейном расчете?
Выше идет речь о СП52-101-2003 (в нем кстати ,не описано, что п.5.1.13 применяется для нелинейного расчета), но я для снижения жесткости элементов пользуюсь СП 52-103-2007 п.6.2.7 в котором написано следующее:
- в первом приближении значения понижающих коэф. относительно начального модуля упругости бетона...рекомендуется принимать..

[lbr]

unikum85, кстати в том СП о котором вы говорите, речь идет о монолите, а со сборным как быть? про снижение Е говорится только в п. 5.1.13, но если этот пункт относится только к нелинейным расчетам, то линейный расчет необходимо вести с полным значением модуля упругости?

[unikum85]

А вы знаете нормативный документ ТОЛЬКО по расчету сборного жб? Разговаривал с более опытным коллегой - сказал, что снижает в линейной постановки - на экспертизе замечаний не было. Но тут хочется до правды докапаться. Эксперты тоже люди...

[di12]

В "том" СП 52-101-2003 про снижение модуля упругости бетона есть отдельная тема: п. 7.3.9 особенно ф-ла (7.31) (откуда вытекает 7.3.10, 7.3.11 и т.д.). После их прочтения становится более менее понятно как считать прогибы при сниженном Е.
Только вот не могу понять: 1) считается ли данный расчет по деформациям "физически нелинейным расчетом" али нет? 2.)какой модуль упругости и момент инерции задавать при расчете по Iп.с.?

Сообщение от lbr Я думал, что снижение Е используют в линейном расчете, чтобы приблизиться к деформациям, получаемым по нелинейке

Используют, но те коэффициенты, что даны (с запасом для первого приближения) в СП 52-103-2007.

Сообщение от lbr В п 5.1.13 СП сниженный модуль деформации обозначается Eb,g, а на диаграммах указаны в качестве значения угла наклона arqtgEb и arctgEbred, собственно из этого я и вынес, что в нелинейке задается обычный, не сниженный модуль упругости.

Нужно Вам почитать пункты 5.1.20-5.1.25, а особенно - 5.1.23.

Сообщение от unikum85 Тогда подскажите, каким образом посмотреть деформации (хотя бы от расчетных нагрузок) при линейном расчете? Выше идет речь о СП52-101-2003 (в нем кстати ,не описано, что п.5.1.13 применяется для нелинейного расчета), но я для снижения жесткости элементов пользуюсь СП 52-103-2007 п.6.2.7 в котором написано следующее: - в первом приближении значения понижающих коэф. относительно начального модуля упругости бетона...рекомендуется принимать..

Используя к-ты СП 52-103-2007 - и смотреть. а не те, что даны в СП 52-101-2003 для диаграмм.

Сообщение от lbr unikum85, кстати в том СП о котором вы говорите, речь идет о монолите, а со сборным как быть? про снижение Е говорится только в п. 5.1.13, но если этот пункт относится только к нелинейным расчетам, то линейный расчет необходимо вести с полным значением модуля упругости?

Нужно пользоваться СП 52-101-2003 и считать деформации по нему. разрабатывая этот документ, авторам наверное главное было дать методику расчета прогибов, а то что многие пользователи пользуются МКЭ и линейными расчетами - их не волновало, я думаю. А методика расчета деформаций - вполне понятная, см. п. 7.3. Она реализована в ряде программ - Статика, ОМ СНиП Железобетон, вроде Арбат и NormCAD тоже, вот насчет ЭСПРИ - не помню... В экселе/маткаде ее тоже можно описать.

Сообщение от unikum85 А вы знаете нормативный документ ТОЛЬКО по расчету сборного жб? Разговаривал с более опытным коллегой - сказал, что снижает в линейной постановки - на экспертизе замечаний не было. Но тут хочется до правды докапаться. Эксперты тоже люди..

Документ должен был быть выпущен, но прекратилось финансирование. Должно было быть штук 40 СП по ЖБ - от закладных деталей до массивных конструкций. А так - приходится использовать то, что есть. Коэффициенты снижения модуля упругости по СП 52-103-2007 - экспертизу устроят, для типовых пролетов они - в запас. Для не типовых - считайте как положено.

Сообщение от di12 п. 7.3.9 особенно ф-ла (7.31) (откуда вытекает 7.3.10, 7.3.11 и т.д.). После их прочтения становится более менее понятно как считать прогибы при сниженном Е. Только вот не могу понять: 1) считается ли данный расчет по деформациям "физически нелинейным расчетом" али нет?

Упростите себе жизнь - считайте по п. 7.3.16 и выше. А что за пункты 7.3.9 и за ними - я бы рассказал, да завтрак остынет. Читайте Кодыша и Ко, книгу по новым нормам.


Более того, предлагаю разделить расчеты конструктивных элементов и расчеты здания в целом. Те, что для конструктивных элементов, т.е. описанные в СП - они все поголовно (прямо или косвенно) - физически нелинейные, так что вопрос

считается ли данный расчет по деформациям "физически нелинейным расчетом" али нет?

- стоять не может.

[lbr]

Честно говоря, я так и не понял каким образом в расчетах мне учесть ползучесть. Какая-то каша в голове. Если по шагам, то делаем так:
1) Считаю в линейной постановке с Е из таблицы 5.4 СП 52-101-2003, получаю расчетное армирование
2) Необходимые места считаю в нелинейке, с модулем деформации, полученным из п. 5.1.13 и длительными частями нагрузки
Последовательность верна?

Сообщение от lbr 1) Считаю в линейной постановке с Е из таблицы 5.4 СП 52-101-2003, получаю расчетное армирование

Итак, по порядку. Есть СП 52-103-2007, в нем есть коэффициенты снижения E для обеих групп предельных состояний, приближенные. Они учитываю в первую очередь трещинообразование. именно трещинообразование дает вклад номер 1 в снижение жесткости, ползучесть там дело второе.
трещинообразование есть и при расчетах по 1-й группе, поэтому для них снижать E пластин/стержней тоже необходимо. Именно Е композитного материала (Вы же в схеме не задаете чисто бетон, у Вас предполагаются армированные элементы). В них снижение Е - и есть учет трещин. А снижение Е для учета ползучести по СП 52-101-2003 - только для бетона! Сама жесткость армированного элемента во столько раз не упадет от одной ползучести.
1) Таким образом, для поиска расчетного армирования Е таки надо снижать - можно по п.6.2.7. СП 52-103-2007, можно рассчитать точную жесткость в зависимости от предполагаемого армирования и усилий и вести свои коэффициенты.
2) Необходимые места считаете либо нелинейно по МКЭ, либо с использованием методики СП 52-101-2003 - тоже нелинейно, но без МКЭ, в тех же спец программах вроде ОМ СНиП Железобетона или вручную.
3) Но считать на прогибы нужно не только от длительных нагрузок с учетом ползучести, но и от всех нагрузок без учета ползучести - в каких случаях как? - см. табл.19 СНиП "Нагрузки и воздействия".
4) Когда наберете достаточное количество расчетов - сможете уже обходиться одними коэффициентами, т.к. будете иметь представление - при каких пролетах и нагрузках на сколько примерно снижается жесткость.
Почему я так смело про "примерно"? какова точность методики, таково и отношение. Точный прогиб определить практически нереально, большой разброс в результатах. Там все +/-.
Но если пролет или нагрузка для Вас в новинку - обязательно страхуйте себя и считайте как положено - без всяких коэффициентов.

[di12]

Сообщение от Ал-й я бы рассказал, да завтрак остынет

если вдруг появятся 5 свободных минут расскажите! и поподробнее, поподробнее

[lbr]

Ал-й большое спасибо за разъяснения. В конторе которой работаю я считуны вообще не снижают Е. И считают в микрофэ, так что помочь ничем не смогли

[SergeyKonstr]

Сообщение от lbr В конторе которой работаю я считуны вообще не снижают Е

Offtop: И что? Конструкции трещат и падают?