[rust-resisting]

Обсуждение ПК Plaxis во всех версиях.

[Oppa]

Спасибо за столь подробные комментарии.
Нет, Сергей, грунт над тоннелем осел, всплытие днища тоннеля имело место быть из-за процедуры усадки тоннельной обделки, так как она выполняется всесторонне. На диаграмме полных смещений, действительно, не корректно видно (моя вина, извиняюсь, надо было показать вертикальные смещения, там нагляднее). По поводу деформации крепи, они действительно малы, для того ее и ставят, иначе на поверхности были бы большие просадки (и несмотря на это они возникают).
Для помощи все в том же вопросе, набросал другую тестовую задачу.
Выработка закрепленная, но прочности обделки существенно ниже (убрал несколько нулей), хотел сделать вообще не закрепленную выработку, но расчет до конца, по понятным причинам, не проходит, либо выработка получается маленького диаметра.
Вот, что получилось.
Pictures.zip

[butch]

Что то я не могу понять в чём заключаеться вопрос?? У вас щитовая проходка, с под щита выходит зборная тюбинговая крепь....Перемещения для щитовой проходки достаточные, я бы сказал даже большие....при правильной проходке можно добиться ещё и меньших деформаций! Это я Вам как тоннельщик говорю!! Все немецкие и американские тонелепроходческие комплексы (не хочу лишней рекламы кого либа) при умных и професиональных проходчиках дают минимальные осадки поверхности т.к. такого рода проходки выполняються в городах с большой застройкой территории!

[Oppa]

Вопрос как определить величину свода обрушения и свода давления в Plaxis? Ale6a, вы правильно говорите "при правильной", а если гидрогеологическая ситуация сложная или тампонаж не качественный (в России живем без этого ни как), то осадки более чем существенные. Да и задачи я решал тестовые. А в городах с большой застройкой, деформации грунтового массива тем более значимы. Это большие транспортные тоннели рассчитываются "от и до" их не так много. А не большого сечения (кабельные, канализационные) сейчас сплошь и рядом строят и фирм много. Вот и получается, что то там у здания крен появился, то там труба лопнула. Вот по этому и спрашиваю, чтобы разобраться в том как Plaxis считает, и что из этого правда. У меня к вам как к тоннельщику есть пару вопросов по технологии (сам тоже работал, но не долго), напишу в лику, чтобы не мусорить в теме, ответите?

[butch]

присылайте отвечу на поставленные вопросы!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Создать тему типа "Plaxix - вопросы по проектированию туннелей" - не судьба?

[onyx8]

А кто-то пробывал моделировать лессовые (просадочные) грунты?

[butch]

Было бы не плохо создать тему Plaxis - 1001 вопрос по расчёту тоннелей!!

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Ale6a Было бы не плохо создать тему Plaxis - 1001 вопрос по расчёту тоннелей!!

сомневаюсь что-то, что хотябы сотня вопросов наберётся про тоннели... За всё время на форуме про тоннели вообще - несколько десятков вопросов от силы наберётся. А про расчёт, да ещё и конкретно в Plaxis - да бросьте... Те, кто серьёзно занимается расчётом тоннелей - за консультацией в интернет-форум не пойдёт. У них для этого есть более опытные коллеги, есть проектные организации и институты, которые могут квалиффицированно проконсультировать при необходимости.

[butch]

Понял,Серёга - Bilder! Значит я ими ( тоннелями) занимаюсь "не серьёзно"! только о своём месте работы я на весь форум писать не буду, потому что это просто "Не серьёзная организация"!)) только одно дело спрашивать мелочи чисто по программе Плаксис... аля "что нужно нажать чтобы увидеть", а другое дело спрашивать "Как мне это запроектировать и посчитать?"

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Ale6a Понял,Серёга - Bilder! Значит я ими ( тоннелями) занимаюсь "не серьёзно"! только о своём месте работы я на весь форум писать не буду, потому что это просто "Не серьёзная организация"!)) только одно дело спрашивать мелочи чисто по программе Плаксис... аля "что нужно нажать чтобы увидеть", а другое дело спрашивать "Как мне это запроектировать и посчитать?"

Да ладно тебе, что ты обижаешься, как дитё малое
Лучше сам в серьёз оцени на свой взгляд:
Сколько здесь на форуме более-менее постоянно присутствует инженеров, занимающихся проектированием тоннелей?
Сколько из них пользуются Plaxis-ом?
- мне кажется и троих не наберётся А чтобы в теме типа Plaxis - 1001 вопрос по расчёту тоннелей было что-то полезное + обсуждение и дискуссии интересные, нужно хотябы человек десять смыслящих в этом деле... А иначе тема просто утонет и забудется.

[butch]

Я не обиделся!Может быть ты и прав! Просто в теме уже столько всего написало ,что найти тут что то ,что тебе нужно довольно сложно! например, я перечитывая прошлогодние дисскусии раза 2 натыкался на одни и теже вопросы интересующие людей ,просто эти же вопросы возникают у разных людей,а вместо того чтобы поискать и прочесть прошлые ответы задают их по новому! Хотя на них уже были очень даже толковые ответы но например в далёком 2009 году! По этому и хотелось вообще разделить ТОННЕЛИ как отдельный вид сооружений!

[Oppa]

А по поводу свода давления и обрушения еще соображения есть?

[Серёга - Bilder]

Прошу прощения - не заметил ваших новых сообщений.

Сообщение от Oppa Вопрос как определить величину свода обрушения и свода давления в Plaxis? Ale6a, вы правильно говорите "при правильной", а если гидрогеологическая ситуация сложная или тампонаж не качественный (в России живем без этого ни как), то осадки более чем существенные. Да и задачи я решал тестовые. А в городах с большой застройкой, деформации грунтового массива тем более значимы. Это большие транспортные тоннели рассчитываются "от и до" их не так много. А не большого сечения (кабельные, канализационные) сейчас сплошь и рядом строят и фирм много. Вот и получается, что то там у здания крен появился, то там труба лопнула. Вот по этому и спрашиваю, чтобы разобраться в том как Plaxis считает, и что из этого правда. У меня к вам как к тоннельщику есть пару вопросов по технологии (сам тоже работал, но не долго), напишу в лику, чтобы не мусорить в теме, ответите?

Собственно говоря Plaxis - это инструмент, при помощи которого можно ОЧЕНЬ БЛИЗКО К ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ смоделировать весь процесс строительства. Только надо правильно это сделать. Если моделируете тоннель с щитовой проходкой, и крепь ставится тут-же - то и свода обрушения не будет, и деформации будут очень маленькими. Некачественный тампонаж - это такое же чрезвычайное событие на площадке, как и непровибрированный бетон в колонне. Независимо от расчётов это может привести к аварии, в т.ч. с человеческими жертвами. Есть не мало примеров подобных.
Существующие ТПМК сконструированы так, чтобы тампонаж был по определению качественным. Но есть и другие сложности: например перебор грунта из забоя, и в результате просадка дневной поверхности со всеми вытекающими. Но это тоже скорее аварийная ситуация, чем расчётный случай.
Если же говорить о расчётах, то следует моделировать всё так, как есть на самом деле.
Если тоннель проходится щитом, и крепь ставится под защитой его юбки с последующим тампонажем заобделочного пространства - то не логично искать свод обрушения в этом случае (его просто нет). "Вычислить" давление в этом случае довольно сложно. "Увидеть" эпюры поперечных, продольных сил и моментов в обделке - можно в Plaxis, и если хорошо владеете математикой - сможете из этого получить и давление. Но в конечном счёте не вижу смысла в этом. Определение давления на обделку - промежуточный этап ручного расчёта. Что с ним делать собираетесь?
Если же тоннель проходится "врукопашную" или тоннельным эксковатором, а обделка возводится с отставанем, то тут следует расчёты делать с учётом поэтапности производства работ. Т.е. сначала вскрыли сечение тоннеля, дали отстояться, после этого поставили крепь. Но тут надо отдавать себе отчёт, что таким методом проходка может вестись в крепких породах типа твёрдых глин, песчаниках или сланцах, которые могут без крепи стоять какое-то время. Вот на этапе когда крепь не установлена может появиться свод обрушения. Его появление - это остановка расчёта при Mstage<1. Значение Mstage в данном случае можно считать с некоторыми оговорками коэффициентом устойчивости данной конструкции.
У меня под рукой Plaxis-а нету, а то попробовал бы набросать пример.

[Oppa]

То, что вы написали я пониманию. Меня интересуют эти параметры, чтобы разобраться в методике расчета Plaxis. В тестовой задаче я смоделировал деформацию обделки тоннеля в своде почти на пол метра. Вы считаете, что при таких смещениях и деформациях свода обрушения нет? А как увидеть величину свода давления, он то точно есть?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Oppa То, что вы написали я пониманию. Меня интересуют эти параметры, чтобы разобраться в методике расчета Plaxis. В тестовой задаче я смоделировал деформацию обделки тоннеля в своде почти на пол метра. Вы считаете, что при таких смещениях и деформациях свода обрушения нет? А как увидеть величину свода давления, он то точно есть?

В вашей тестовой задаче вы использовали грунт - песок. Песок не обладает сцеплением, и не образует устойчивого свода. Попробуйте поменять на глину, просчитайте одну и ту же схему с разной величиной сцепления. В случае тоннеля без обделки рано или поздно должна получиться зона отрыва.
Только из всего этого методику расчёта плаксиса вы не поймёте Плаксис не ищет никаких сводов, поверхностей и т.п. Задача в МКЭ решается в ПЕРЕМЕЩЕНИЯХ. Почитайте теоретическую основу из мануала по Плаксису.

[rust-resisting]

Уперся, уперся, друзья окончательно ... тысячи задач уже за спиной, но чем больше считаю, тем больше понимаю, что считаю ерунду. Более того, обращене в специализированные "институты" (как они себя называют) заканчиваются одним и тем же ответом - "ну ты заморочился, мы не паримся"... при чем речь эта слышна и от инженернов и от дтнов ... грустно все это, а вариативность результатов феноменально - уже можно на докторскую статистики наколупать... Ну да ладно, это все лирика - нежелание учиться - косяк нежелающих =) Я в свою очередь, попробую сформулировать вопрос.
Вопрос жесткостей. Расчет коммуникаций. Собственно - вопрос жесткости, предположим, водопроводной трубы. Кто и как ее задает? Проводил "исследование" :-)

Вопрос 1
Предположение 1.
Plaxis (речь про 2D) кушает жесткость для элемента Plate, соответствующую жесткости сечения. Предположим, что 219-я труба. Ее жесткость определить - не проблема.
Предположение 2.
Plaxis (речь про 2D) кушает жесткость для элемента Plate, соответствующую жесткости прямоугольного сечения, которое в свою очередь соответствует по толщине - толщине 219-й трубы. То есть - вырезаем из трубы прямоугольник по ее высоте и считаем его жесткость.
По обоим предположениям были проведены поверочные расчеты Лира-Плаксис, которые показали, что максимально близкое совпадение по результатам (смотрели напряжения) получаются при рассмотрении 2-го предположения. Вопрос в студию - верно ли?

Вопрос 2
Ограждающие конструкции. Предположим, что это короб из двутавров с распоркой посередине. Распорка, предположим - труба. Сейчас я вернулся к рассмотрению аналогичных (ну почти, не буду просто описывать) вариантов сопоставления общих жесткостей Лира-Плаксис, но пока результата не добился. По этому заранее интересуюсь - при рассмотрении плоских сечений (речь снова про 2D), мы можем видеть несколько вариантов - сечение вдоль распорки котлована, сечение поперек распорки котлована. Жесткости этих "рам" (в плоской постановке это же рама?) будут отличаться. Однако подавляющее большинство задают жесткости при разных постановках одинаковые - вопрос - это же не так?

Вопрос 3
Шпунтовое ограждение. Шаг 1м, Шаг 1.5м., Шаг 2м (предположим) - жесткость элемента Plate "... бла бла бла задается многими одна и та же при разных шагах... Ведь неверно?

Да, возможно, что много лирики, непонятного, но вопрос на самом деле сводится к тому, что появляется достаточная для подозрений о правильности расчета разница в результатах...

[Серёга - Bilder]

rust-resisting, первые два вопроса - я ВАЩЕ НЕ ПОНЯЛ, что ты имеешь в виду Нарисуй картинки чтоль, с коментариями и ЦИФРАМИ (где какая жёсткость и в чём разница)

Про третий вопрос (его понял) счаз отвечу.
В плоской постановке задачи считать ограждающие конструкции с "шагом" - можно только одним способом: задавая жёсткость этой конструкции приведённой к условной ширине (1м). Жёсткость элемента ограждения котлована задаваемая элеменами Plate в общем случае вычисляется так:
EI = e*i / b
где e и i модуль упругости и момент инерции ПРОФИЛЯ единичной конструкции, b - шаг их установки.
Т.е. если у вас ограждение котлована из труб, установленных с шагом 1м - то задаёте жёсткость элемента Plate равной жёсткости одной трубы заданного профиля. Если же трубы с шагом два метра идут, то жёсткость элемента Plate должна быть в два раза меньше. Если через полтора - то в 1.5 раза меньше. Если элементы ограждения котлована с шагом меньше метра устанавливаются, например трубы d=325 вплотную друг к другу, то жёсткость увеличится в 1/0,325 = 3,07 раз.
Те, кто задают жёсткость одинаковой, при разном шаге конструкций - с одной стороны невежды тёмные С другой - вполне адекватные инженеры Догадаешься сам, почему я так написал, или рассказать?

[butch]

rust-resisting, будем отвечать по чуть-чуть ,кто что понял!! Я думаю что понял ваш 1 вопрос!! СРАЗУ ГОВОРЮ Я ДУМАЮ ЧТО ПОНЯЛ ВАШ ВОПРОС, НО МОЖЕТ ЭТО И НЕ ТО ЧТО ВЫ ИМЕЛИ ВВИДУ!
Кстати, хочу согласиться по поводу ответа на 3-ий вопрос Серёга - Bilder! Поддерживаю! Просто у вас у всех не корректная формулировка я считаю ШПУНТОВОЕ ограждение - это шпунт Ларсена, Хоеш и т.п., т.е. стенка "не с шагом" а "сплошная" , а то что вы называете с "шагом" я бы формулировал как "крепление трубами с бетонной забиркой или деревянной затяжкой", но это всё мелочи главное что мы догадались!))
Итак, по поводу 1-ого вопроса! Берём грубу 219x9 электросварную ГОСТ 10704-91. Её площадь -59,4см2 EA в обоих случаях будет одинакова!!! А вот EI ДА, разные при разных допущениях, я сам об этом думал давно и долго))) . Итак 59,4см2=0,00594м2 тогда принимаем прямоугольное сечение длинной 1п.м. и КАК БУДТО ПРИВОДИМ И РАСТЯГИВАЕМ ТРУБУ ,т.е. длинна прямоугольника 1п.м. а толщина 0,00594м2/1м=0,005994м. И теперь считаем прямоугольник 0,00594мx1м! I (момент инерции) уже будет bh3/12, а не как трубы!!
Мои выводы: я считаю что так не правильно!Нужно считать момент инерции НАСТОЯЩЕГО сечения ИМЕННО ТРУБЫ! А приводить в прямоугольную плиту нельзя! Т.к. момент инерции это именно ГЕОМЕТРИЧЕСКАЯ характеристика сечения и геометрия конструкции НАСТОЯЩАЯ очень влияет и важна!
Тем более что в Плаксисе приведённая толщина d не вводиться, она как бы выплывающая из EI и EA, т.е. вы вводите только EI и EA, а d она сама считает!!
По поводу 2-ого вопроса тоже есть какие то соображения, но уж ОЧЕНЬ боюсь не понять его!

[onyx8]

Нужна Ваша помощь и Ваши рассуждения!
Подскажите мне, какие методами можно смоделировать просадочный грунт (лессовый). У меня постановка задачи - свая в просадочном грунте ІІ типа, где по боковой поверхности возникает негативное трение. Как его можно высчитывать? как его можно смоделировать и т.д.?

[butch]

Сваю на вертикальную нагрузку правило можно смоделпровать только в Плаксис 3D фундаменте!