[ZVV]

Сообщение от Triv Нет вопросов. Пожалуйста По теме с 39:46 (более подробно с 24:07) по 56:09.

Этого "специалиста" уже обсуждали (см. пост № 33). Расчет выполнен неверно (неправильно выбрана расчетная схема), анализ выполнен неверно, исходные данные принятые в расчете неизвестны. Судя по рассуждениям, автор ролика никогда не занимался контактными задачами и с расчетами прочности сталкивался последний раз в институте.

Сообщение от Triv Зиму ждали специально для промерзания болотистого грунта, а тут какая-то подсыпка чего-то (о чем нигде даже и не упоминается)... Любой сыпучий грунт промнется (разъедется в стороны), да и выдержать идеальную линию с подсыпкой и отсыпкой не удастся. Так что от "эффектов моста и качелей" избавиться полностью не удастся.

Ваши доводы не являются принципиальными преградами для перемещения камня. Подсыпку можно укрепить, чтобы не разъехалась; нагрузку на сыпучий грунт распределить на необходимую площадь, чтобы не проминался; выдерживать идеальную линию с подсыпкой и отсыпкой нет необходимости ввиду деформативности пути перемещения.

Сообщение от Triv У нас не теннисный мячик, который может иметь круглую площадь контакта диаметром 1,5см (и более) с ракеткой, а после снятия нагрузки вернуться в исходное состояние. Бронзовый шар - это отнюдь не накаченный воздухом резиновый мячик.

Хоть бронзовый шар и не резиновый мячик, это не мешает ему упруго деформироваться при действии нагрузок, и принимать исходные размеры после их снятия. Нарисуйте шар диаметром 13 см, и пятно контакта 1,5 см, и увидите, что никакой ужасной непропорциональности между размерами шара и пятна контакта не наблюдается.

[Triv]

Сообщение от ZVV Этого "специалиста" уже обсуждали (см. пост № 33). Расчет выполнен неверно (неправильно выбрана расчетная схема), анализ выполнен неверно, исходные данные принятые в расчете неизвестны.

Я не специалист в данном вопросе, сопромата не изучал, так что вынужден прислушиваться к мнениям разных специалистов, а уж потом делать конкретные выводы.

Сообщение от ZVV Ваши доводы не являются принципиальными преградами для перемещения камня.

О сыпучей подсыпке я упомянул лишь потому, что любой грунт, подверженный большим нагрузкам надо тщательно уплотнять (трамбовать), что в конкретном случае весьма затруднительно.
Но опять же, в данном конкретном случае любая подсыпка совершенно бессмысленна.
В этом можно убедиться, посмотрев на нижеприведенные рисунки





??? показаны весьма проблемные места.

Сообщение от ZVV Хоть бронзовый шар и не резиновый мячик, это не мешает ему упруго деформироваться при действии нагрузок, и принимать исходные размеры после их снятия.

Понятно, что при определенных нагрузках оно так и есть. А вот что произойдет с бронзовыми шарами и с медными желобами при нагрузках в 400т или 800т?

Сообщение от ZVV Принципиальных моментов указывающих на невозможность перемещения обсуждаемого камня я не вижу.

Если Вы и теперь не видите моментов, указывающих на невозможность перемещения обсуждаемого камня, то, пожалуйста, попробуйте прокомментировать передвижение камня на вышеуказанных рисунках.

[xmih]

Уже обсуждалось.
(начиная с 49 сообщения)
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...5%ED%FC&page=3

[kp+]

В этом можно убедиться, посмотрев на нижеприведенные рисунки

Они же не в масштабе, и на реальном профиле пути камня не основаны. Что-то мне подсказывает, что камень тащили не по горной местности и таких жестких перепадов рельефа там просто не было. А небольшие были предварительно сглажены, как при строительстве дороги.

[Triv]

Сообщение от xmih Уже обсуждалось.

По Вашей ссылке обсуждалось ЧУДЕСНОЕ попадание молнии в камень, последствием чего он раскололся якобы ИМЕННО по линии цветового разделения гранита...

Сообщение от kp+ Они же не в масштабе, и на реальном профиле пути камня не обоснованы.

Рисунки сделаны произвольно для наглядности сути явления. В данном случае крутизна склонов на физику процессов не влияет.
Уже приводил ссылку

Когда же надлежало его везти чрез возвышенные места, то в сем случае требовалось четыре, а иногда и шесть воротов. Естли дорога случалась покатая, то веревки не вдруг были опускаемы, но тихо и камень спускался вниз от собственной своей тяжести.

http://historydoc.edu.ru/catalog.asp...o=&ob_no=14325
Более того, изначально из ямы, глубиной 2 сажени (4,16м) его поднимали по склону длиной 100 саженей. Ссылку пока не даю, так как записана на другом компе.

Еще одно чудо-достижение 18 века изобрел слесарь (именно слесарь, а не токарь), а именно винт, ныне именуемый домкратом. Если верить Иванову Г. И. (первоисточник пока для меня не выяснен), то для подъема 1600т камня их использовалось 12 шт.
Т.е. 130т домкраты.

...то употреблены были большие железные винты с медными гнездами, сделанные здешним искусным слесарным мастером Фюгнером.

Посмотрим на них



Масштаб 1 piede равен 1 футу, т.е. что-то около 30см.
С очень большой натяжкой можно поверить, что подобным устройством можно поднять 130т. А лучше все-таки услышать убедительное и аргументированное слово специалиста.



Внизу под камнем, помимо домкратов, показано поворотное устройство с 15-ю бронзовыми шарами.

[Fogel]

Сообщение от Triv Еще одно чудо-достижение 18 века изобрел слесарь (именно слесарь, а не токарь), а именно винт, ныне именуемый домкратом. Если верить Иванову Г. И. (первоисточник пока для меня не выяснен), то для подъема 1600т камня их использовалось 12 шт. Т.е. 130т домкраты.

И в чем проблема собственно? 80мм винта уже должно хватать для такой нагрузки. Вопрос только в смятии резьбы и устойчивости стержня. Устойчивостью можно и пренебречь - поди не на полный аршин выдвигали, а резьба вполне могла быть весьма длиная да еще и смяться под нагрузкой "как надо". Далеко не факт что в реальном устройстве шаг был таким же как на рисунке.
Что же касаемо "качелей" так и желоба были не идеально жесткими, все едино работали как независимая подвеска

[Огурец]

Во первых - насчёт головы. Это результат аварии при отливке памятника. Занимательная история описана http://historydoc.edu.ru/catalog.asp...at_ob_no=12369
Во-вторых. Огромные камни перетаскивались и раньше. Только скромнее. Посмотрите башни Соловецкого монастыря.

[Triv]

Сообщение от Fogel И в чем проблема собственно? 80мм винта уже должно хватать для такой нагрузки. Вопрос только в смятии резьбы и устойчивости стержня. Устойчивостью можно и пренебречь - поди не на полный аршин выдвигали, а резьба вполне могла быть весьма длиная да еще и смяться под нагрузкой "как надо". Далеко не факт что в реальном устройстве шаг был таким же как на рисунке.

Вопрос не в том, выдержит ли 80мм винт нагрузку в 130т. Дело в другом.
Способен ли искусный слесарный мастер в 18в изготовить без резбонарезного станка сами изделия из соответствующей стали со строгой геометрией и соответствующей чистотой обработки, да и не просто винты, которыми можно удержать 130т, а реальные домкраты, с помощью которых реально можно приподнять груз весом в 1600т.

Сообщение от Fogel Что же касаемо "качелей" так и желоба были не идеально жесткими, все едино работали как независимая подвеска

При любом изменении рельефа местности происходит перераспределение нагрузок на шары. А при спусках и подъемах шары уже необходимо забивать, что видно из геометрии вышеприведенных рисунков.
Для большей ясности проблемы ниже приведен рисунок из книги Карбури в масштабе.

[kp+]

Сообщение от Triv Способен ли искусный слесарный мастер в 18в изготовить без резбонарезного станка сами изделия из соответствующей стали со строгой геометрией и соответствующей чистотой обработки, да и не просто винты, которыми можно удержать 130т, а реальные домкраты, с помощью которых реально можно приподнять груз весом в 1600т.

Зря сомневаетесь Искусные мастера и сталевары разных времен и народов могли и не такое, свидетельства чему можно найти во многих музеях. Другое дело, что на специализированных станках это сделать быстрее и дешевле. В книге по ссылке из #67 указано, какие суммы золотом требовали и получали мастера за свою работу, на тот момент уникальную.

Рисунки сделаны произвольно для наглядности сути явления. В данном случае крутизна склонов на физику процессов не влияет.

При любом изменении рельефа местности происходит перераспределение нагрузок на шары. А при спусках и подъемах шары уже необходимо забивать, что видно из геометрии вышеприведенных рисунков.

Реальные уклоны пути вряд ли превышали 5 градусов, не горы все-таки. И радиусы кривизны пути явно были во много раз больше размеров груза. В таких условиях 100-кратным нагрузкам на отдельные шары негде взяться.
В XVIII в., как и за много веков до того, люди знали, что дороги должны быть как можно более прямыми и горизонтальными. И для дела государственной важности можно было подготовить дорогу как следует, овраги засыпать, холмы срезать, благо длиной не более 8 верст.

[Triv]

Сообщение от kp+ В книге по ссылке из #67 указано, какие суммы золотом требовали и получали мастера за свою работу, на тот момент уникальную.

Еще в советские времена по бумагам искусные умельцы сдавали новопостроенные дома (и сметы были, и акты приемки, и деньги не малые), а по факту дай бог, чтобы еще начинались вестись, хотя бы, работы нулевого цикла. Ох уж эта наша вера различным словам, включая официальные слова на бумаге!..
Анекдот "с бородой"
http://pokerlabel.ru/anekdoty/765

Сообщение от kp+ Искусные мастера и сталевары разных времен и народов могли и не такое, свидетельства чему можно найти во многих музеях.

Однако нет ни одного инструмента, с помощью которых добывали и обрабатывали питерский гранит в 18-19вв. Нет в музеях и вышеуказанных домкратов - цены, по тем временам, не малой. Они как появились из небытия, так туда же и исчезли...

[Fogel]

Сообщение от Triv Вопрос не в том, выдержит ли 80мм винт нагрузку в 130т. Дело в другом. Способен ли искусный слесарный мастер в 18в изготовить без резбонарезного станка сами изделия из соответствующей стали со строгой геометрией и соответствующей чистотой обработки, да и не просто винты, которыми можно удержать 130т, а реальные домкраты, с помощью которых реально можно приподнять груз весом в 1600т.

Если что, то сам Петр прослыл искусснейшим токарем и это было его хобби. Также известен и его чертеж винта для возвышения канала ствола пушки - не первый винтик поди делали.
Да даже в наше время при помощи нитки и трехгранного напильника люди умудрялись делать анкерные болты из поковок (известный факт из истории строительства Комсомольска на Амуре)
А что в музее нет, так вещь рабочая, кто ее в закрома прибирать будет, а апосля в переплавку, металл тогда вещь ценная была, это в СССР он валялся где можно и нельзя...

[Laborant]

Сообщение от Fogel Если что, то сам Петр прослыл искусснейшим токарем и это было его хобби. Также известен и его чертеж винта для возвышения канала ствола пушки - не первый винтик поди делали.

Offtop: Неплохой инженер был

[Pavel_V]

Сообщение от Fogel Если что, то сам Петр прослыл искусснейшим токарем и это было его хобби.

Почитателям Петра настоятельно рекомендуется читать данный текст.

[Triv]

Сообщение от kp+ Реальные уклоны пути вряд ли превышали 5 градусов, не горы все-таки. И радиусы кривизны пути явно были во много раз больше размеров груза. В таких условиях 100-кратным нагрузкам на отдельные шары негде взяться.

Сообщение от kp+ В XVIII в., как и за много веков до того, люди знали, что дороги должны быть как можно более прямыми и горизонтальными. И для дела государственной важности можно было подготовить дорогу как следует, овраги засыпать, холмы срезать, благо длиной не более 8 верст.

Холмы не срезали

Когда же надлежало его везти чрез возвышенные места, то в сем случае требовалось четыре, а иногда и шесть воротов.

Овраги не засыпали

Естли дорога случалась покатая, то веревки не вдруг были опускаемы, но тихо и камень спускался вниз от собственной своей тяжести.

http://historydoc.edu.ru/catalog.asp...o=&ob_no=14325

[Сергей Юрьевич]

Triv, как тебя тема шаров зацепила то!!!
2,5мм возвышения - это ничто. материал желобов не абсолютно жёсткий, шары - тоже. Сила F - прикладывается методом нежного удара по шару, после чего он входит в желоб. локальное смятие кромки верхнего желоба позволит проще загонять последующие шары

[Triv]

Сообщение от Сергей Юрьевич Triv, как тебя тема шаров зацепила то!!!

Да не шары меня цепляют... А чудесное скорострельное построение города Санкт-Петербурга Петром I энд К.
Вроде все ясно, пришел Петр на Невское болото, окинул его пристальным взглядом, думу подумал и пошло, поехало...
А вот если повнимательней присмотреться к данному строительству, то на поверку не все пазлы сходятся...
Чуть позже средины 18 века вдруг откуда не возьмись появилась целая армия превосходных каменотесов-гранитчиков во главе с Самсоном Сухановым, которые за неполных сто лет такого понатворили с гранитом в Питере и его окрестностях, что только целое государство Египет по количеству и качеству может с этим сравниться... И гранитные набережные, и гранитные мосты, и ограды с гранитными столбами, и гранитные балконы с гранитными кронштейнами, и Петропавловская крепость, и форты, и Петродворец, и...
Не говоря уж о монтстрах - Александрийском столпе, колоннах Исаакия, Гром-камне, Царь-ванне, Атлантах...
И что удивительно, что вся эта армия чудесных мастеров-каменотесов ручного (не машинного) труда в одночасье исчезла к середине 19века...
Последним мастером такого рода был А.И. Теребенёв, который успел за год выучить мастерству сотню каменотесов, а за два последующих года с их помощью сварганил десяток полированных атлантов... Это был сентябрь 1848г. И все... На этом деятельность всех мастеров высоко класса ручной обработки гранита закончилась... Сам Теребенёв, впрочем как и Суханов, умерли в нищете...
Ближе к двадцатому веку проявлялись еще некоторые ручные работы по граниту, но уже уровень обработки был существенно ниже, да и веса изделий существенно меньше. Появившаяся машинная обработка гранита не в счет.
А что с самим строительством города? Ведь дома росли, как грибы после дождя...
Оказывается кирпич возили со всех окраин нашего государства, по-видимому, на телегах (подходящих водных каналов еще не было).
Дома строили на погребах (подвалах), что является особым шиком ручного строительного мастерства в заболоченной местности подле большой реки, которая к тому же подвержена наводнениям.
Строили без рабочих чертежей, просто так, на глазок. На руках у них был только эскизный проект фасадов...
Даже Зимний дворец умудрились перестроить за какие-то 8 лет по такому же эскизу Б.Ф. Растрелли...
А как выглядело само строительство? Можно ли на это действо глянуть хоть одним глазком? Оказывается в архивах сохранился чудесный аксонометрический план 1765-1773гг. города Санкт-Петербурга (точнее его двух районов), где показаны несколько недостроеных на тот момент домов.
Посмотрим на один из них



Вот оказывается каким замысловатым образом строились дома в обрез с рекой в нашем славном Санкт-Петербурге.

Интересно, кто-нибудь рискнул бы сейчас его достроить?..

А Вы говорите про какие-то шары... Кроме вопросов по шарам при перевозке камня надо еще проверить наличие в Петровском пруду деревянных свай, забитых для переворота камня (уверен, что они оттуда чудным образом испарились, хотя в Финском заливе прекрасно сохранились ряжевые преграды из бревен), проверить возможность перевозки водным путем по волнам (буксиром являлись 2 парусных суда) 1600т груза на спичечном коробке из бревен с некими подпоркам, так как это судно еще на причале умудрились надломиться пополам при вычерпывании воды, и т.д., и т.п...

[Солидворкер]

Triv, не стоит больше смотреть Рен-ТВ...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Triv Строили без рабочих чертежей, просто так, на глазок. На руках у них был только эскизный проект фасадов... Даже Зимний дворец умудрились перестроить за какие-то 8 лет по такому же эскизу Б.Ф. Растрелли...

я в этом не вижу фантастики.
для примера: есть такая Северодвинская шлюзованная система которую задумали 200 лет назад и благополучно построили. Первые корабли пошли по ней в 1828г. После нескольких реконструкций - работает по сей день.
Мне довелось увидеть копию альбома "прожекта" трёх гидроузлов той самой системы. Это тоненький альбом страниц 20-25, в котором досканально проработанные чертежи трёх гидроузлов. ВСЁ собрано в один альбом - и конструктив, и "благоустройство" (по нынешнему), и домики для обслуги, и печки и сортиры. Проработка на столько искусная, что и сейчас не составит труда по этим чертежам строить. Только аршины, сажени и прочее в метрическую систему перевести.
А сейчас на один только шлюз (не гидроузел!), только рабочих чертежей по конструктиву выпускаем более 600 листов. К этому прилагаемых ещё в три раза больше, и смежники по своим разделам - ещё 3000 чертежей нашпилят.
Поэтому и кажется: "да нельзя же по одному плану и фасаду петродворец построить! - это всё инопланетяне!"

Вспомните, как раньше строили дома в деревнях? - Собрались мужики с соседями, брёвен заготовили, и за три дня сруб поставили. Крышу? - За день перекрывали. И не нужен никакой проект. Когда ты с детских лет видишь, как отец, сосед, сват, брат строят дома, и тебя к этому привлекают - придёт время и себе построишь дом. Без проектов и "строительного образования".

А про гранит - не особо проблема гранит пилить и обрабатывать.
В чём сомнения то?
Что "могли"? - так смогли же! - вон оно стоит, приходите пощупайте.
Кто эти строители? - дык рабство крепостное право на руси тогда было в почёте
Что "быстро"? - ну так а почему нет? У подневольных людей выбора особо нет: либо работаешь, либо... работаешь (думаю и сейчас офисный планктон вполне можно заставить отшлифовать пару тысяч тонн гранита за месяцок, если нужный "стимул" подобрать)

[Triv]

Сообщение от Солидворкер Triv, не стоит больше смотреть Рен-ТВ...

Здесь Паша Эмильевич, обладавший сверхъестественным чутьем, понял, что сейчас его будут бить, может быть, даже ногами.

Рен-ТВ и прочие ТВ-сказки не смотрю.

[Бахил]

Triv, ну и кто же Питер построил? Версии есть?