[Константин_Сергеевич]

Доброго времени суток уважаемые Форумчане!!!
Меня интересует вот такой вопрос:
Предположим есть болтовые соединения на болтах с контролируемым натяжением и без, на обычных болтах и на высокопрочных, работающие только на срез и на совместную работу растяжение+срез. Есть так же в этих соединениях зазоры между поверхностями соединяемых элементов более 0,3 мм. Итак вопрос как этот дефект влияет на работу соединения и его несущую способность. Как этот дефект исправить (и надо ли вообще)
Вопрос касается объектов введенных в эксплуатацию и простоявших скажем более 10 лет.
Понятно что если при новом строительстве монтажники собрали соединения и у них образовался данный дефект (СП 70.13330 п 4.5.8), то мы можем просто демонтировать дефектные элементы и собрать все заново из новых железок новыми руками.
Заранее огромное спасибо!!!

[Ильнур]

Сообщение от Константин_Сергеевич ... как в током случае определить превратился узел в шарнирный или нет?...

В коком током конкретном случае?

[Константин_Сергеевич]

Простите Уважаемые Товарищи за орфографические ошибки!

К примеру есть две колонны, пускай жестко защемлены в фундамент, к оголовку колон также жестко примыкает ригель.
Допустим при монтаже смонтировали один рамный узел с зазором. Пускай зазор до 1 мм на протяжении половины высоты фланца.
Как определить на данном примере превратится рамный узел в шарнирный? Если превратится то при каких условиях?
И что с таким узлом делать если, скажем объект уже введен в эксплуатацию?

[Ильнур]

Сообщение от Константин_Сергеевич ...Как определить на данном примере превратится рамный узел в шарнирный?

Какой шарнирный? Почему превратится? Зазор - это перемещение, не будет хватать жесткости сопряжения, просто будет болтаться. Это если зазор сквозной, т.е. небо видать.

Сообщение от Константин_Сергеевич И что с таким узлом делать если, скажем объект уже введен в эксплуатацию?

Под группу болтов - прокладку 1 мм, и забыть.

Сообщение от Ильнур прокладку 1 мм,

Между фланцами прокладку? Серьезно? о_0

Константин_Сергеевич, узел в шарнирный не превратится, но площадь сечения будет сильно ниже - ибо растягиваться/сжиматься на определенном куске конструкции будут уже не фланцы, а болты, а у них площадь сечения поменьше. Это даст бОльший поворот, но возможно не лишит узел возможности передачи момента.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Между фланцами прокладку? Серьезно? о_0..

Не о_0, а прокладку МЕЖДУ ФЛАНЦАМИ! Замазать края и закрасить, чтоб никто не видел. И не нужно героически "сносить до основания и затем...".
Нет других реальных путей.

Ильнур, шок скандалы интриги расследования. Есть опыт применения подобных решений? Фланцы сами по себе работают на колдовстве с преднатягом и расчетом через коэффициенты с непроизносимыми названиями, а с прокладкой они как работать будут?

Сообщение от Ильнур Нет других реальных путей

А если считать соединение обычным болтовым с растянутыми болтами?

[Бармаглотище]

В последнее время появилась тенденция эти зазоры "забивать" трансформаторной сталью или оцинковкой (встречаю и то, и другое).
А потом "замазать-закрасить", да

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai .. а с прокладкой они как работать будут?

Совершенно так же - контакт сжат плотно и фсе такое.

Сообщение от Arikaikai А если считать соединение обычным болтовым с растянутыми болтами?

Дык ведь зазор ОСТАНЕТСЯ, как ни считай. Сопряжение болтается - ветер подул с этого боку - рама туда, с другого боку - рама сюда. Зазор, по заданию на п.62, на полфланца.

[CFIFT]

Сообщение от Бармаглотище В последнее время появилась тенденция эти зазоры "забивать" трансформаторной сталью или оцинковкой (встречаю и то, и другое). А потом "замазать-закрасить", да

К сожалению строителям приходится так извращаться. Но узел "играет". Видел как краска по торцу фланца лопалась через пару дней и влага благополучно попала в зазор (щуп был мокрый). Единственно надежный способ предотвратить попадание влаги=обваривать фланцы по контуру Другого выхода нет. Разбирать никто не будет. Для одноэтажного сарая снижение жесткости узла может и не критично, но в многоэтажном здании деформации выйдут далеко за разрешенные СНиП....Особенно при динамике-сейсмике...
Не используете фланцевые рамные узлы!!!

Offtop: CFIFT, почему ж не использовать-то? Изготавливать нормально просто нужно, чтоб ровными приезжали на стройку.

[CFIFT]

Offtop: Да в том то и дело, что ни изготовить (сварочные деформации и.т.д.), ни смонтировать нормально не могут. Просто статистика такая. У меня друг контроллером ОТК работал у англичан на проекте SGP (эстакады на Каспийском море в Казахстане). Точно сейчас не помню, то ли 12 то ли 18 тыс. тонн. Конструкции делали казахстанские, турецкие, российские заводы по чертежам и проектам англичан (фирма PFD) . Монтировали местные монтажники-рабочие по технологии англичан. Почти все ИТР были англичане. И что в итоге? Я спецально просил друга собрать статистику по фланцевым рамным узлам. У 98% соединений величина зазора более 0.3 мм. Не говоря о том, что у них в узлах поначалу фланцы были к примеру толщ.12 для HEA300 (30К1). О какой жесткости соединения может идти речь? В категоричной форме затребовали от англичан усилия, стали считать по нашей методике и толщина фланцев выросла до 25-30 мм. Англичане проверили наши расчеты по Green book, почесали репу и сказали - считайте по вашей методике.
P.S. На всех заводах-изготовителях инженеры от заказчика независимо от службы ОТК проводили контроль на всех этапах изготовления
P.P.S. Друг после года работы купил себе дорогую квартиру и машину

[Бармаглотище]

Недаром пишут про "фланец фрезеровать после приварки". И оборудование не такое уж и дорогое для этого надо. Просто гаражу, делающему 100т / мес, оно не по карману, да и не нужно, простаивать будет.

Заказывайте конструкции на нормальных заводах. Я уже рассказывал, как, работая в проектно-монтажной конторе, искал завод для заказа на 500т (всего-то, заказик небольшой) мк. Точнее, я не искал. Я ездил и смотрел заводы. Линию, оборудование, готовые конструкции на складе и т.д. КМД их смотрел....
Один завод я забраковал - конструкции корявые, оборудования толком нету, ничего особо не могут, производство полугаражное. На 2 других дал "добро" - из них в итоге руководство и выбирало. Выбрало тот, кстати, который я и рекомендовал. Брак приехал один раз. Точнее, не совсем брак.. просто швы были плохо проварены и т.д. После получения фотографий руководством завода бригада получила люлей (лично слышал, присутствовал при разговоре) и на след. день, в праздник, была отправлена на объект исправлять косяки. Это была единственная партия из 20т на всем объекте, по остальным 480 тоннам нареканий не было. Ни у меня, ни у монтажников (а соединения все болтовые были, на монтажной сварке только шайбы варились к опорной плите колонны).

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Offtop: CFIFT, почему ж не использовать-то? Изготавливать нормально просто нужно, чтоб ровными приезжали на стройку.

Фланцы нужно фрезеровать, после сварки всего изделия. Для эфтого нужен спетсстанок. Вот в станке и все дело.
Бумага-то все терпит, а изготавливают как попало кто попало чем попало.

[Бармаглотище]

Ильнур, не такой уж он и спец, станок этот. И вполне по карману более-менее приличному заводу.

Offtop: Бармаглотище, сколько в рублях?) И бывают ли мобильные? Чтоб приехал на стройку, фрезернул прям на весу и сэкономил заказчику денег и времени и щедро отблагодаренный уехал ^_^

Сообщение от Бармаглотище Заказывайте конструкции на нормальных заводах

Мне нравится такой тезис. Когда заказчикам так говорю, смотрят на меня как на идеалиста-дурачка. Потому что нормальные заводы с именем берут раза в два больше денег, чем гаражи без имени. И не раза в два больше за изготовление, а раза в два больше за готовую продукцию.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Ильнур, не такой уж он и спец, станок этот. И вполне по карману более-менее приличному заводу.

Все-таки он спец, годится/предназначен именно для длинномерных строительных конструкций с большой площадью торца. И гаражам не по карману, да и место занимает.
Было бы все так просто, покупали бы станки и фрезеровали бы. И нигде не было бы зазоров. Не фрезеруют патамушта.

[CFIFT]

Сообщение от Ильнур Все-таки он спец, годится/предназначен именно для длинномерных строительных конструкций с большой площадью торца. И гаражам не по карману, да и место занимает. Было бы все так просто, покупали бы станки и фрезеровали бы. И нигде не было бы зазоров. Не фрезеруют патамушта.

Фланец фрезеровать = большие трудозатраты, и все большие заводы имеющие фрезерные станки знают это. Давайте и участок полки колонны (особенно там, где грибовидность у сварной) к которому фланец прилегает фрезеровать. Чего уж мелочиться...

[Ильнур]

Сообщение от CFIFT ... Давайте и участок полки колонны (особенно там, где грибовидность у сварной) к которому фланец прилегает фрезеровать. Чего уж мелочиться...

Кстати, да.

[CFIFT]

Сообщение от Ильнур Кстати, да.

Offtop: Как ГК рсскажи об этой идее своим директору, ГИ, ГТ, ГС, Нач.ПТО, начальникам цехов и мастерам. Они очень обрадуются

[vedinzhener]

Сообщение от CFIFT Offtop: Как ГК рсскажи об этой идее своим директору, ГИ, ГТ, ГС, Нач.ПТО, начальникам цехов и мастерам. Они очень обрадуются

Надо делать значит надо, не умеешь не берись, и нечего здесь рассказывать. У меня тоже такой случай был, слезно и завод и монтажники уверяли сделают по проекту. Прихожу зазоры по 2-3 мм в соединениях, благо что перестраховался и балка была еще и с шарнирным опиранием посчитана(я им не поверил)