[АлексЮстасу]

В любом чертеже всегда есть в той или иной степени строгий внутренний стандарт черчения. Иногда он совпадает с общепризнанными стандартами (ГОСТ, Условные знаки) или со стандартами заказчиков или т.п. Даже черчение "абы как", "там разберемся" можно считать эдаким стандартом
И в любом чертеже мы отображаем не сами линии, блоки, штриховки и пр., а с их помощью моделируем нечто из своих предметных областей, что различается сущностями и определяется наборами своих характеристик, не всегда отображаемых графически.
Соответственно идея - сделать для базового Автокада возможность чертить сразу с нужными графическими свойствами, сразу определять элементы как объекты реальности, сразу присоединять нужные описательные данные.
Для этого нужно создать такие возможности:
1. черчения элементов с нужными графическими свойствами с определениями как объекты, с заданными описательными данными,
2. автоматического и ручного определения начерченных элементов по их графическим свойствам как объекты реальности,
3. автоматического и ручного определения описательных данных при графических элементах; с учетом допустимых значений.
4. контроля правильности начерченных элементов, полноты определенности элементов как объекты, полноты и правильности описательных данных,
5. определения одного элемента несколькими разными объектами,
6. выбора элементов, определенных как указанные объекты; выбора элементов, у которых есть указанные описательные данные.

Это не совсем фантазия или совсем не фантазия. Минимум, в AutoCAD Map 3d (я в нем работаю), и, думаю, в других вертикальных приложениях уже реализованы подобные возможности полностью или частично Автодеском. Есть по множеству пользовательских приложений в каждой, думаю, предметной области, частично реализующих такое под базовый Автокад да и под фирменные вертикальные приложения.
Идея в том, чтобы сделать подобное для базового Автокада в достаточно полном, надежном, удобном и универсальном для любых пользователей варианте для любого предмета черчения.

Реализовать подобное в главном можно так:
1. создается достаточно простая и прозрачная, но достаточно полная структура файла описания объектов, их классификации и их описательных данных с допустимыми значениями; для каждого объекта описываются все необходимые графические свойства и другие существенные для черчения и использования параметры,
2. создается программа-меню объектов, для активизации команд черчения нужных объектов (нужных типов элементов с нужными свойствами и с нужными описательными данными), для определения графических элементов как указанные в меню объекты, выбора указанных объектов и т.д.
3. создаются команды для автоматического определения элементов по их графическим свойствам, назначения графических свойств элементам по их определениям как объекты.
4. создается набор команд для проверок полноты и правильности определений элементов как объекты, введенных описательных данных.
Понятно, что для полного удобства нужно еще много что - например, команды для визуализации описательных данных в виде таблиц, в виде надписей и т.п. В целом реализация может заключаться в создании примерно 40-60 команд. (Сужу по собственному опыту).

Ключевой момент реализации этой задачи - для определения элементов как объекты и для ввода описательных данных необходимо иметь возможность присоединять к элементам блоки данных, в которых можно описать и идентификаторы объектов, и описательные данные с нужными типами значений и заданием ограничений значений.
Либо - присоединять к элементам некий признак-идентификатор объектов и блоки данных для описательной информации.
Вот эти возможность в базовом Автокаде мне неизвестны. Может быть эту роль могли бы играть Xrecord или XData? Или еще что-то уже имеющееся?
В этом я совсем не специалист - я не программист, а всего лишь, скорее, технолог.
Но могу об этом судить как пользователь аналогичных возможностей вертикального приложения (AutoCAD Map 3d) и как создатель своего аналогичного приложения.

Что это дает прямо:
1. значительно повышается скорость черчения,
2. значительно повышается качество создаваемых чертежей,
3. значительно облегчается анализ чертежей, манипулирование элементами для почти любых задач,
4. появляется возможность для прямого описания сущностей и характеристик объектов, что необходимо для многих задач - создания спецификаций, БД, ГИС и т.п.
Есть и отличные "побочные эффекты" за счет наличия файла описания - например, возможности в отображении элементов (если в описание ввести приоритеты отображения), возможности автоматической замены графических свойств всех элементов чертежа на иные при замене одного файла описания на другой, возможность распространять файлы описания (т.е. выдерживать стандарты) и т.п.
Для подготовки данных для БД, для ГИС это чрезвычайно технологично, т.к. не требует никаких внешних БД, зависимости от ODBC или т.п., проблем с рассогласованием связей с БД и т.п.
Кроме того, снимется необходимость писать-переписывать пользовательские приложения, решающие аналогичные задачи.
И создастся определенная независимость от вертикальных приложений, которые далеко не всем доступны, плюс не всегда удовлетворительны.
В принципе, для самого Автокада и для пользователей это бы означало переход на иной уровень и сути CAD, качественно увеличило бы мощность Автокада и уело бы всех конкурентов капитально. При совсем не капитальных затратах.

Очевидно лучшим вариантом была бы реализация этой возможности самим Autodesk в базовом Autocad.
Но и сторонними программистскими силами это, надеюсь, вполне реализуемо. Отчасти практически проверено, хотя и не в голом Автокаде.

[Сергей812]

Сообщение от АлексЮстасу Как понимать это "available"

свободно, доступно - перевод с англ.

Сообщение от АлексЮстасу И какой смысл вкладывается в Application?

что к одному объекту автокада могут быть прицеплены данные от нескольких надстроек - для селекции.. ограничение по объему-общее для всех

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 ограничение по объему-общее для всех

В каком все же смысле? В сумме все xdata в файле не могут быть больше 16 кб? Или xdata с одним названием ("Application"?)? Или каждый из xdata?

[Сергей812]

Общее на все приложения для одного entity ..

Offtop: Как вы собираетесь что-то реализовывать - если даже общих возможностей и ограничений используемых технологий не хотите изучать? Или всю работу на молодого программиста свалили, а сами вокруг со своими фантазиями кругами носитесь? Тогда не удивляет:

Сообщение от АлексЮстасу Во-вторых, программист уже несколько раз пытался меня убить.

[gomer]

Советую посмотреть как пользовательский интерфейс расширенных данных реализован в брикскаде, можно написать аналогичное приложение для автокада на arx, .net или lisp+opendcl. Однако хочу заметить, имхо, правильно, что РД в автокаде не имеют ПИ, ибо РД больше рассчитаны на программистов, чем на обычных пользователей

[Сергей812]

gomer, если вы об команде EditEDate BricсСAD (больше в руководстве на их сайте не нашел команд для редактирования xData) - то это лишь облагоображенный вариант соответствующих команд Express Tools в AutoCAD. Т.е. заполняется, похоже, все равно ручками.

[gomer]

Кстати в том же брикскаде, твердотельное моделирование реализовано с помощью РД, весьма симпатично получилось, я думаю.

[Neznayka]

Извиняйте, что вмешиваюсь, но рискну довести для вас как я делаю в своих скромных задачах:
Мне изредка необходимо к некоторым примитивам добавить пикетаж и т.п . Я давно знал хдату, но год назад я додумался использовать для этих целей имя гиперссылки (ctrl+k)/ Затем командой данныеизвл я извлекаю хар-ки примитивов к которым подмешен пикетаж

[Сергей812]

Сообщение от Neznayka Извиняйте, что вмешиваюсь, но рискну довести для вас как я делаю в своих скромных задачах: Мне изредка необходимо к некоторым примитивам добавить пикетаж и т.п . Я давно знал хдату, но год назад я додумался использовать для этих целей имя гиперссылки (ctrl+k)/ Затем командой данныеизвл я извлекаю хар-ки примитивов к которым подмешен пикетаж

Можно хранить данные в xdata, в гиперссылках, в скрытых атрибутах (для блоков), в пользовательских коллекциях, во внешних БД и т.д. - вопрос хранения лишь малая часть общей задачи. Надо уходить от ручного заполнения для каждого объекта, от уменьшения человеческого фактора (на монотонной повторяющейся работе), от необходимости лазать по справочным таблицам и т.д.

[АлексЮстасу]

Object Data из Map 3D характерны тем, что однозначно идентифицируются названиями, и, изменив описание какого-либо Object Data (переименовав, изменив состав полей), получаешь это изменение для всех Object Data с этим названием, присоединенных к графическим элементам во всем dwg.
В принципе, это свойство очень удобно - можно разом менять, удалять описания всех в dwg подобных блоков допданных, заготовить заранее все нужные описания для допданных и т.п.

Чем вообще эти Object Data с точки зрения Автокада являются?
Это частный случай xdata или xrecord или нечто другое?

[АлексЮстасу]

Offtop: На Autodesk University 1-2 октября было у меня два впечатления, связанных с этой темой.
1. Человек, занимающийся трубопроводами, рассказал, что ему удобно использовать AutoCAD Electrical для описания свойств объектов и для их обработки.
2. Доклад о пользовательской программе под Civil, которая позволяет "Чертить сразу с нужными графическими свойствами, сразу определять элемент как объект реальности, сразу присоединять описательные данные".
Т.е. запрос на решение задачи темы жив.
Жив вполне, т.к. люди затрачивают немаленькие силы на освоение смежного ПО или на создание новых программ.
И решения предлагаются фирмой в вертикальных приложениях, но разные, на разной основе, часто такие неудобные или сложные, или недоделанные, что их не используют или даже о них не знают.
Решения все предлагаются и предлагаются пользователями.
Кстати, докладчик, завершал словами вроде: "Обратите внимание, данными средствами можно создавать чертежи любого содержания и назначения".

[Сергей812]

1. Количество фирм, где внедряются вертикальные решения от того же Autodesk на уровне корпоративного пользователя или имеются свои отделы автоматизирования проектирования - пренебрежимо мало по сравнению с общим количеством. А энтузиасты-одиночки решают свои частные задачи, а не пытаются объять необъятное на уровне абстрактного созерцания.
2. При всей этой автоматизации надо учитывать российские реалии - частое отсутствие половины исходных данных до конца проектирования.

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 надо учитывать российские реалии - частое отсутствие половины исходных данных до конца проектирования.

Можно поподробнее?

Мы тут зациклились на базах данных, на их издержках и целесообразности для dwg и Автокада.
Но самые заметные плюсы дает инструмент черчения с нужными графическими свойствами, определение элементов как объекты, появляющиеся при этом возможности автоматизации обработки данных, проверок на соответствие стандарту и т.п.
Это в разы ускоряет черчение отдельных элементов, заметно ускоряет черчение в целом, позволяет достаточно легко добиваться практически полного соответствия чертежей стандарту, облегчает оформление чертежей. Дает новые степени свободы за счет наличия у всех элементов чертежа определений.
Т.е. одно обеспечение черчения в соответствии со стандартом уже оправдано и без создания БД (без описания характеристик объектов). Это проверено не одним годом черчения с помощью подобного инструмента в трех организациях множеством исполнителей одновременно.
Для работы подобного инструмента черчения необходимо создавать описание всех возможных типов объектов в соответствии со стандартом черчения. Описание - самое сложное для пользователя, на это нужно время и требует продуманности. Но того стоит. Особенно, если стандарт популярен у заказчиков.
А вот когда уже есть описание всех параметров черчения всех нужных типов объектов, когда усеченная БД создается (в виде определений элементов как объекты), то логично бы дополнить описания объектов и их характеристиками. Отсюда естественным образом и возникает тема полной БД. Хотя, повторюсь, основные плюсы для ускорения и улучшения качества черчения дает возможность собственно черчения с определением объектов.

[trir]

АлексЮстасу, вы просто не понимаете как это реализуется. То о чём вы говорите лежит в основе всех вертикалок и BIM, но всё упирается в реализацию!

[АлексЮстасу]

Сообщение от trir вы просто не понимаете как это реализуется. То о чём вы говорите лежит в основе всех вертикалок и BIM, но всё упирается в реализацию!

Во-первых, кое что я понимаю в том, как это реализуется. На примере создания собственных программок и опыта использования других аналогичных программ.
Но готов узнать что-то новое для себя - расскажите принципы.
Во-вторых, множественность реализации одной и той же задачи в пределах ПО одной фирмы - разве не ерунда? (Про вертикальные приложения я сам здесь не раз писал же?).
В-третьих, не использование продуктивных возможностей базового Автокада - нормально?
За это мы платим лишние деньги, тратим свои силы и время, делаем очередную версию уже существующего, а большинство перелопачивает врукопашную. Вместо того, чтобы взять готовый инструмент, дающий основу, и дополнять в соответствии со своими задачами.
И пр.

[Сергей812]

Сообщение от АлексЮстасу Главной проблемой для пользователей будет создание исчерпывающих классификаторов объектов в файлах описания объектов под нужные стандарты. Оперативно этого же не сделать. Но это преодолимо при заинтересованности крупных фирм, за счет педантов-одиночек, коллективного использования, административно, наконец. Создавать подобные файлы описания по моему опыту вполне реально. Мы постарались, например, максимально упростить структуру такого файла, понятного, думаю, практически всем интуитивно. А потом лучше сделанные из них могут служить теми самыми стандартами для многих. Так, как сейчас люди делятся библиотеками блоков, типов линий, шрифтами. Или получают их от заказчиков.

Это будет основная проблема, имхо. Потому что крупные фирмы закажут под себя и Сами будут пользоваться. "Педанты-одиночки" сейчас тоже коммерческую сторону вопроса рассматривают - чтобы выкладывать все свои наработки в общее пользование.. Административно - если имеется в виду законодательно: это процесс не быстрый в плане отдачи и прибылей - и поэтому мало кому интересен) Максимум-освоят финансирование.

Насчет стандартизации чертежей: в автокаде есть даже встроенные средства. Но хорошо, если фирма сама в себе - можно заставить всех работать по единому стандарту. А если множество субчиков? Например, новая архитектура в процессе утряски технологий и требований норм со стороны инженерных разделов может приходить по 2..3 раза в неделю. Будете каждый раз приводить к своему стандарту? А свои слои, оборудование и т.д. - давно уже есть и палитры, и макросы.

Второе: ну создали вы описание объекта - а как реализуете гибкую обработку данных при:

Сообщение от АлексЮстасу Не нужны ни мощные программистские силы, ни изощренные средства, ни бездны ресурсов.

? Создадите свой мета-язык или что-то подобное?

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 Это будет основная проблема, имхо. Потому что крупные фирмы закажут под себя и Сами будут пользоваться. "Педанты-одиночки" сейчас тоже коммерческую сторону вопроса рассматривают - чтобы выкладывать все свои наработки в общее пользование.. Административно - если имеется в виду законодательно: это процесс не быстрый в плане отдачи и прибылей - и поэтому мало кому интересен) Максимум-освоят финансирование. Насчет стандартизации чертежей: в автокаде есть даже встроенные средства. Но хорошо, если фирма сама в себе - можно заставить всех работать по единому стандарту. А если множество субчиков? Например, новая архитектура в процессе утряски технологий и требований норм со стороны инженерных разделов может приходить по 2..3 раза в неделю. Будете каждый раз приводить к своему стандарту? А свои слои, оборудование и т.д. - давно уже есть и палитры, и макросы.

Встроенными автокадовскими средствами даже блоки и тексты на стандартность не проверишь, если правильно помню.
Именно что "панельки и палетки" и т.п. заменяются одним инструментом. Слои, блоки, стили линий и текстов, штриховки и пр. передаются комплектом, и в соответствии с ними сразу все чертится из одного окна.
Такой стандарт быстро расползется - через тех же субподрядчиков. Та же Панорама выкладывает свои классификаторы бесплатно для всех. В стандартах работать выгоднее всем. (Лишь бы они не оказывались такими же странными, как у Панорамы )
Мелким останется либо выбирать из готовых, либо делать свое для внутреннего пользования, когда вдруг приспичит. Но так же во всем?
Изменения нужно чтобы вели централизованно на фирме или даже в ведомстве 1-2 человека максимум, и выкладывали всем заинтересованным последние версии.
(Вот прямо сейчас сижу, подгоняю наши "стандартные" описания объектов под новых заказчиков. Найти-Заменить. За десятки минут-пару часов с чаем и перекурами. Динамические блоки дольше переделывать.)

Сообщение от Сергей812 Второе: ну создали вы описание объекта - а как реализуете гибкую обработку данных? Создадите свой мета-язык или что-то подобное?

Поконкретнее можно что-нибудь, на примерах каких-то?

[Сергей812]

Сообщение от АлексЮстасу Поконкретнее можно что-нибудь, на примерах каких-то?

Что будет считаться, генерироваться и т.д. на основе этих данных? Не окажется ли проще просто посчитать число тех же блоков в заданном слое и выдать цифру для спецификации, например? Не забывайте, что вы это (описательные данные) делали уже в вертикалке - в голом автокаде все это придется реализовывать самому в том или ином виде.

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 Что будет считаться, генерироваться и т.д. на основе этих данных? Не окажется ли проще просто посчитать число тех же блоков в заданном слое и выдать цифру для спецификации, например? Не забывайте, что вы это (описательные данные) делали уже в вертикалке - в голом автокаде все это придется реализовывать самому в том или ином виде.

Во-первых, будет считаться ровно то же, что и обычно - те же блоки, элементы в слоях и пр.
Во-вторых, появится возможность выборок не только по названиям блоков, слоев, типам элементов и пр., но и по типам объектов, по значениям допданных.
В-третьих, представьте, что все это уже делается в базовом Автокаде...
Речь здесь, повторюсь (см. стартовое сообщение), об инструменте, облегчающем, ускоряющем, улучшающем черчение. И о дополнительных возможностях. О дополнительных данных, с которыми люди вольны поступать как угодно. Хотите - извлекаете данные для спецификаций, хотите - для экспликаций, хотите - для передачи сразу заказчикам. Речь об инструменте, позволяющем собирать эти данные. А как их нужно использовать - это всегда самим думать придется.

[trir]

множественность реализации одной и той же задачи в пределах ПО одной фирмы - разве не ерунда?

Более того - в пределах одного ПО!
Это как раз и говорит о том, что много раз подступались и не осилили!

Задача состоит из двух
1. Описать объекты
2. Описать взаимодействие объектов

Вот на второй задаче всякий раз и спотыкались. В частности Revit - попытка реализовать и 2-ю задачу
Вторая задача нормально решается програмированием, в каждом конкретном случае (вертикальные решения), но универсального решения, без программирования - никто не придумал
Я считаю, что это должен быть мета-язык!

P.S. Вот пойдут в массы VR-шлемы и никто уже не захочет смотреть на плоские чертежи, ведь они и появились из-за ограничений бумаги, а держатся из-за плоских мониторов...

[АлексЮстасу]

Сообщение от trir Задача состоит из двух 1. Описать объекты 2. Описать взаимодействие объектов Вот на второй задаче всякий раз и спотыкались. В частности Revit - попытка реализовать и 2-ю задачу Вторая задача нормально решается програмированием, в каждом конкретном случае (вертикальные решения), но универсального решения, без программирования - никто не придумал Я считаю, что это должен быть мета-язык!

Прямо мысли читаете - вторая задача тоже интересна в принципе!
Но к этой теме она не относится.
Опять таки, повторюсь, несуразность явную вижу, что "описать объекты" в пределах основных задач черчения, для большинства задач большинства пользователей ни на гран не "вертикальная".