[bolahg]

Добрый день.
Мне поставлена задача описать процесс планирования разработки проектной документации. Просто в тупике.
Исходные данные: сотрудники организации в основном удаленные, постоянный сотрудник только менеджер проекта.
Структура подчинения при разработке проекта следующая:
менеджер проекта (основные обязанности планирование проекта, контроль сроков, постановка задач по контракту)
-> ГИП (обязанности: согласование проектных решений с заинтересованными лицами, согласование между проектных решений разделами)
-> Руководители групп (разработка проектных решений руками проектировщиков и их согласование между собой) 3-4 шт. на проект
-> Проектировщики (непосредственный исполнитель) - 3-5 на 1го руководителя.
Общая последовательность событий: договор-> получение исходных данных, согласование проектных решений с 3-ими заинтересованными лицами, согласование с заказчиком-> передача документации -> подписание актов.
В принципе процесс планирования идентичен тому чем занимаются программисты, осложняется это тем, что:
- всеми исходными данными не обладает никто, так же никто до конца не знает у кого они.
- цикл: получения исходных данных, согласование с 3-ми заинтересованными лицами, согласование с заказчиком может вращаться очень и очень много раз в разных вариациях.
- исходные данные невозможно получить все на начальном этапе, необходимость части исходных данных определяется в ходе разработки.
В результате таких сложностей на любом этапе разработки можно откатиться чуть ли не в начало работы.
При правильной последовательности действий:
- срыв сроков не несет никакой угрозы для компании.
- дополнительные затраты компании при затягивании сроков составляют не более 10% от стоимости работ.

Вот я и хотел поинтересоваться может есть у кого опыт планирования подобных работ и есть чем поделиться. Буду рад любому комментарию.

[l1s]

Сообщение от Pavel_V Естественно, ведь вся ответственность на ГИП-е. В этих предложениях столько грамматических и пунктуационных ошибок, что ваша квалификация становится понятна сразу. Вы в письмах столько же ошибок делаете? Если не секрет, что Вы в АН делаете? А я выше уже писал чем. Хоть парочку наук приведите в подтверждение, характерную именно менеджерам. Про сложность смешно. Вы работали по специальности ПГС, чтобы заявлять, что ПГС легче? Лично я понимаю разницу между менеджерами и управленцами так: 1. Менеджеру не обязательно разбираться в предмете. Главное много говорить с умным видом. Управленец же имеет опыт работы по специальности измеряемый двузначным числом лет. 2. Менеджер считает главным график. Для управленца график всего лишь инструмент. 3. Менеджер считает себя главнее и умнее любого исполнителя только в силу своей должности. Управленец же прекрасно осведомлен о границах компетенций узких специалистов. Более того управленец сможет понять аргументы исполнителя и разобраться в чем-то новом "на лету". Менеджеру объяснить что-нибудь из узкоспециализированного невозможно в принципе. 4. Менеджеров в контору затаскивают по причинам далеким от объективной необходимости. В основном причины типа:"вот в соседней конторе есть, а чо мы хуже?", "в Европе есть менеджеры и нам надо, а зачем - придумаем". Управленцы появляются в связи с необходимостью решать проблемы. 5. Отношение к менеджерам в проектировании всегда презрительное. Из-за п.3. Спецы прекрасно чувствуют беспомощность манагеров, которые не могут сформулировать, что им надо, и понять, что от них требуется. Разговаривать с манагером, это как общаться с ребенком-дошкольником. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Точно. ЧСВ такое, что хоть экскаватором разгребай.

Да делаю ошибки в письмах, пробую более внимательно их читать, и те которые более серьезные письма давать на проверку коллегам (Ну и Word спасает).
На АН проверяю соответствие СМР рабочей документации и качество выполненных работ. По смежным работам пытаюсь брать с собой спецов по направлениям. Очень понравился последний опыт фото фиксации строй площадки при АН и потом разбор фото с спецами в офисе. Нашли кучу моментов которые просмотрели на стройке. Потом написали письмо ген. подрядчику с замечаниями.
Инженером-проектировщиком проработал не долго(3 года), потом ушел в помощники ГИПа. Делал в основном АС, КР частично, расчеты только простых элементов.

Для ПМ характерны науки которые вы наверно не особо признаете т.к. в них есть слово менеджмент. Набор изучаемых предметов можно посмотреть
по МБА http://dpo.mgsu.ru/universityabout/S...e-i-struktura/
по менеджменту http://eduscan.net/standart/080507
Я закончил ПГС в ТвГТУ и сейчас изучаю МБА в МГСУ. Что какой то из предметов фигня, не нужная в жизни, не сказал бы. Бух. учет, управление человеческими ресурсами, организационное поведение(Бурков В.Н., Кондратьев В.В. Механизмы функционирования организационных систем М.: Наука, 1981. — 384с.) это все науки по которым еще советские ученые писали научные работы.
Если Вам не нравиться слово менеджер, а вы за управленцев, то суть обсуждения от этого не меняться. Вопрос стоит в том, что может ли человек быть отличным техническим специалистом ГИПом и при этом быть замечательным организатором работ, экономистом и переговорщиком(управленцем, МП, РП)? Опыт нашей компании показал, что таких людей очень мало на рынке. Необходимо ли, если ГИП работает один на проекте, получать образованию по управлению? Не кажется ли Вам, что многие фирмы разваливаются, потому что люди не умеют руководить?

Для меня весь этот диалог не является целью доказать что МП это ключ к залогу успеха, а поделиться собственным опытом с профессионалами в нашей области и позаимствовать их опыт в построении структуры организации проектирования.

[Сергей812]

Сообщение от l1s Делал в основном АС, КР частично, расчеты только простых элементов.

Т.е. если опытные проектировщики не ткнут в косяки, в недостающие/неправильные данные.. если опытные руководители работ не найдут следующую порцию косяков (их не может не быть-вопрос лишь в количестве и "стоимости") - вы все спокойно пропустите на закупку и монтаж?

Сообщение от l1s более серьезные письма давать на проверку коллегам

Сообщение от l1s На АН проверяю соответствие СМР рабочей документации и качество выполненных работ.

об этом уже неоднократно говорилось - пока остальные работают, менеджеры занимаются ИБД

Сообщение от l1s Очень понравился последний опыт фото фиксации строй площадки при АН и потом разбор фото с спецами в офисе. Нашли кучу моментов которые просмотрели на стройке. Потом написали письмо ген. подрядчику с замечаниями.

Фотофиксацию может вполне руководитель работ по объекту произвести... благо это в его "кровных" интересах, чтобы потом не разгребать проблемы на самой стройке. Замечания, скорее всего, писали проектировщики.. И зачем нужен нахлебник-МП? Чтобы все потом свести в единый бланк с официальной шапкой и с дикими понтами сообщить начальству, что "Он" разрулил ситуацию?)

[l1s]

Вот мы перешли на личности, что и я дармоед. Ну ладно.
Но, что с вопросом МП(управленцев), не ужели им нет места в проектировании?

Offtop: Ваши факты не оспорить. Все ухожу работать дворником, вы убедили меня в собственной ничножности

[Сергей812]

Сообщение от l1s Offtop: Все ухожу работать дворником, вы убедили меня в собственной ничножности

Люди просто работали до того, как появилась эта орда нахлебников в виде МП с MBA и т.п. - и вполне справлялись. А сейчас показухи все больше, а вся основная работа делается в аврале еще оставшимися с прошлых лет специалистами..

----- добавлено через ~7 мин. -----
Если МП покажут - что могут реальную пользу приносить, а не выполнять дублирующие функции других разделов, внося при этом свою сумятицу - то отношение к ним измениться.

[swell{d}]

А я думаю, что ЧСВ с обеих сторон зашкаливает. С одной стороны менеджеры с двухнедельными курсами MBA за 100500$, с другой - инженеры неустановленной категории с 5-летним образованием в ВУЗе, где ещё небось и стипендию получали, но стройку при этом только по фотографиям манагеров видели. Халтурят и те, и другие, а при возникновении проблем - пытаются всю вину свалить на другого.
Работа в коллективе всегда полезна тем, что ответственность можно свалить на кого-то другого.

[Николай Г.]

Вставлю свои 5 копеек. Сразу скажу, что смотрю на все с точки зрения проектировщика.
У наше организации есть УК, и все вроде шло ровно, пока эта куча менеджеров не решила изменить структуру института ("на современный лад" так сказать). В итоге в управлении всей организации оказались люди, довольно далекие от процесса проектирования. Были убраны все начальники отделов и руководители групп, оставив в замен только главспецов. Когда что-то пошло не так (огромное количество жалоб от работников) ввели индивидуальную форму отчетности. Совместная работы теперь нет, каждый отвечает за свою линию, про увязку всех разделов и даже внутри одного никто и знать не хочет. Кто еще пытается сохранить приемлемое качество натыкается на глухую стену непонимания и в результате это бьет по его карману.
У главспеца убрали все возможные элементы поощрения/наказания, при этом ответственный за все он.
Внутренний документооборот скоро начнет превышать объемы выпускаемой документации, ГИПы и главные специалисты бумажки еле успевают писать, уже начинают забывать свои прежние обязанности по проверке, контролю и организации).
Коллектив находится в полной растерянности, так как прямого начальника нет, и с каждой проблемой нужно обращаться к определенному менеджеру, причем некоторые вопросы решать просто некому (можно весь день проходить по кабинетам, где все будут отвечать что это не в их компетенции)
К чему я это все? А к тому, что генеральный у нас менеджер чистой воды и УК им очень довольна и все хорошо у них, а объяснить проблемы им невозможно и даже уход большей части опытных советских проектировщиков для них ничего не значит. И подобное я наблюдаю во многих знакомых организациях. И как я должен относиться к таким людям?)

[Сергей812]

Сообщение от Николай Г. Совместная работы теперь нет, каждый отвечает за свою линию, про увязку всех разделов и даже внутри одного никто и знать не хочет.

Как знакомо: нашим менеджерам тоже пришла такая "антикризисная" программа в голову - повесить организацию работы на самих проектировщиков, повесив перед носом типа морковки в виде премий и штрафов. Спасает пока то, что даже на это самостоятельно они не способны, но коллеги уже в предвкушении последствий)

[13forever]

Сообщение от l1s Только ГИПы, только хардкор.

Знающий люди Главспеца посоветовать могут...

Сообщение от l1s Опять со своей гейропой лезут.

Фу-фу-фу...

Сообщение от Сергей812 Хороший ГИП или руководитель работ способен "нейтрализовать" сразу несколько менеджеров.. а вот обратное...

да запросто. при чем с меньшим расходом калорий.

Сообщение от l1s Сейчас все хорошие ГИПы уже давно свои конторки открывают.

И в этот момент их резко начинают посещать мысли, от гипства весьма далекие....

Сообщение от l1s Это как война конструкторов и архитекторов, всегда кто то другой виноват

Конечно технолог!!!

Сообщение от ShaggyDoc По крайней мере в ГИПы случайные люди со стороны не попадают, у них хоть какой-то опыт проектирования есть, да и учатся они.

Как писал классик "мы все учились понемногу..."

Сообщение от ShaggyDoc Знали, куда как зайти, как с кем говорить. По молодости я просто им поражался, а потом разглядел, как они работали.

Мой любимый пример в к/ф "Вечный зов". Когда Главный Инженер эвакуированного завода поохав минут 10, начал этот самый завод строить. Просто видео пособие.

Сообщение от l1s Но при этом я неплохо знаю нормативную базу,

расшифруйте, что Вы понимаете под данным выражением? Какой смысл в него вкладываете?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от swell{d} А я думаю, что ЧСВ с обеих сторон зашкаливает.

ну куда уж без этого то?

[Сергей812]

Сообщение от 13forever да запросто. при чем с меньшим расходом калорий.

"Нейтрализовать" - в плане свести негативное последствия "работы" менеджеров. А сумма минусов плюс никогда не даст)

Сообщение от 13forever И в этот момент их резко начинают посещать мысли, от гипства весьма далекие....

Они хотя бы, в отличие от МП, понимают процесс комплексно. А не только: где урвать, и на кого спихнуть работу. Поэтому у коллектива фирмы есть какой то шанс-если жадность у владельца не зашкалит.

[l1s]

Сообщение от 13forever Знающий люди Главспеца посоветовать могут... расшифруйте, что Вы понимаете под данным выражением? Какой смысл в него вкладываете?

Умею пользоваться NormaCS))) Знаю ФЗ 384, 116, 123, знаю СНиПы и СП. И заколебался объяснять сотрудникам о 1047 и 1521 приказах. Помню наверно на наизусть 89 статью 123 фз, т.к. заколебался о ней рассказывать заказчикам из Австрии))) А когда немецкий архитектор уверял меня, что можно с 3 этажа и в окно эвакуироваться, не знал даже, что на это ответить)(кроме как пусть в Герамани они в окно выпрыгивают при пожаре)

Сообщение от Николай Г. К чему я это все? А к тому, что генеральный у нас менеджер чистой воды и УК им очень довольна и все хорошо у них, а объяснить проблемы им невозможно и даже уход большей части опытных советских проектировщиков для них ничего не значит. И подобное я наблюдаю во многих знакомых организациях. И как я должен относиться к таким людям?)

Если Вас обманули в магазине, Вы всех продавцов будете считать ворами? Может дело в конкретных людях?
В 2012 году мы взяли объект аквапарка, по которому фирма убежала, не сняв замечания экспертизы. Наша фирма взяла объект, оптимизировала его и прошла экспертизу. Объект вот уже скоро ведут в эксплуатацию. После этого мне ненавидеть проектные фирмы которые не могут довести проект до конца? Или проектировщиков которые 2000 м2 сделали в аквапарке подсобными помещениями без назначения конкретного?
Нет, есть просто люди безответственные, которые за деньгами не чего не видят, а есть кто считает свою работу призванием. Может в понятие МП мы вкладываем разные понятия. Где вы видите нахлебников, я вижу реальных помощников для организации работы.
Я по своей работе вижу факты: из компании в 6 человек 3 года назад, наша фирма стала компанией с отличным портфолио, штатом в 40 человек и 2 офисами. Где цениться каждый человек, где нет штрафов (об этом мне кстати рассказали на МБА, что мотивация не может иметь демотивацию). Наверно это не плохой результат командной работы? Кому интересно приглашаю в гости к нам посмотреть, как МП может ужиться в проектной компании и помочь ее развитию.
Говорить, что все плохо и все козлы, это мягко говоря не к чему не приведет.

[Сергей812]

Сообщение от l1s об этом мне кстати рассказали на МБА, что мотивация не может иметь демотивацию

принцип "кнута и пряника" всегда был эффективнее всего. Еще одна демонстрация - что MBA и российские реалии, мягко говоря, не совсем совпадают.

Сообщение от l1s из компании в 6 человек 3 года назад, наша фирма стала компанией с отличным портфолио, штатом в 40 человек и 2 офисами.

Извините, но не могу удержаться и не спросить-а всю реальную работу в вашей компании по прежнему делают все те же 6 человек?)

[l1s]

Сообщение от Сергей812 Извините, но не могу удержаться и не спросить-а всю реальную работу в вашей компании по прежнему делают все те же 6 человек?)

Нет конечно, у нас все работают. Люди которые не хотят работать долго у нас не задерживаются.

[13forever]

Сообщение от l1s После этого мне ненавидеть проектные фирмы которые не могут довести проект до конца?

в принципе рациональное есть в этой ненависти.

Сообщение от l1s Или проектировщиков которые 2000 м2 сделали в аквапарке подсобными помещениями без назначения конкретного?

таких и я бы возненавидел

Сообщение от l1s знаю СНиПы и СП

какие?

[Сергей812]

Сообщение от l1s В 2012 году мы взяли объект аквапарка, по которому фирма убежала, не сняв замечания экспертизы. Наша фирма взяла объект, оптимизировала его и прошла экспертизу. Объект вот уже скоро ведут в эксплуатацию. После этого мне ненавидеть проектные фирмы которые не могут довести проект до конца? Или проектировщиков которые 2000 м2 сделали в аквапарке подсобными помещениями без назначения конкретного?

Скупой платит дважды) Не обращайтесь в шаражки, которые обещают сделать качественно и за копейки - при массовом отказе от их услуг они сами отомрут или, может быть, научаться работать.

[skalanin]

Сообщение от l1s Наверно это не плохой результат командной работы?

наверное это хороший результат,
но возвращаясь к вопросу о нужде ПМ в проектной организации, как уже отвечали выше - скорее нет, чем да. ПМ нужен когда фирма занимается ЕРС проектами, в обратном должно хватить ГИПа и ведущего инженера.
А почему не любят ПМ? Исходя из собственного опыта. Из тех что видел лично я пользу приносил лишь один а, на последней экспертизе "этот ваш" ПМ, представитель Генпроектировщика, каждый божий день как заведенный катался в экспертизу (зачем?) и общался (зачем?) с экспертами, потом звонил нам и требовал личного посещения, как результат огромная куча лишних и ненужных вопросов от экспертов, ответы на которые приходилось обосновывать, тратя кучу времени, при этом ошибок выявлено не было. В итоге уже сам Заказчик покрутил у виска пальцем и посоветовал ему проявлять меньше инициативы. Такие дела.

[A123456789]

Сообщение от bolahg Может я не тому внимание уделил, но процесс проектирования и строительства очень схож с процессом разработки програмного обеспечения. Так же много различных процессов и видов работ. Но модели организации разняца как небо и земля.

Разница:
1. бюджеты сильно разные - программисты в строительных бюджетах никогда не работали;
2. у программистов есть момент автоматической верификации - программа либо работает, либо нет - качество проектной документации вы таким образом проверить не можете.
Ну еще много чего - о чем слишком долго нужно разговаривать.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от l1s Как пример такие гиганты как спектрум, тебодин, аиком и т.д, имеют и менеджеров проекта и четкую структуру смк ( реализация конечно в России у иностранцев хромает, но это специфика нашего рынка). Сейчас получаю МБА и могу сказать это дает плоды, и многие вопросы решает.

Не первый год наблюдаю как тот же Спектрум ищет проектировщиков (по моей специализации) - и судя по наблюдаемому у них серьезные проблемы со вписыванием как минимум моей специализации в свою модель организации.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от l1s У немцев целый отдел был по управлению проектом. Если есть за бугром этот институт МП, может оно не зря?

Бюджеты в РФ тоже немецкие?

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Я надеюсь, что уже после текущего кризиса мода на этих всех ПМ пройдет.

Сама по себе не пройдет - эта управленческая схема внедряется с более высоких уровней нежели строительство (как отрасль).

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от l1s Только ГИПы, только хардкор. Опять со своей гейропой лезут.

Отрасль и Заказчик готов к европейским бюджетам на проектирование?

Сообщение от l1s Как пример компания спектрум, работает с конца 90-Х и с того времени у них есть мп. И хорошо работает.

Выше я писал про наблюдение за их кадровой политикой на hh.ru. Есть подозрение, что не все у них так хорошо как вы описываете.

Сообщение от l1s Так чем плоха данная позиция в проектирование?

Да ничем не плохи. Просто импорт европейской схемы организации проектирования требует европейских бюджетов. Когда оную схему пытаются впихнуть в традиционный для местной организационной схемы проектный бюджет - происходят "неприятности".

Сообщение от l1s Но, что с вопросом МП(управленцев), не ужели им нет места в проектировании?

Если МП найдут "европейские" бюджеты - пусть будут.

[yrubinshtejn]

Сообщение от A123456789 и судя по наблюдаемому у них серьезные проблемы со вписыванием как минимум моей специализации в свою модель организации.

Я и наблюдал и лично беседовал с кандидатом на вакансию. Там противоположное мнение о "вписывании" в их ряды. Как правило вердикт - "профнепригоден" и как правило проходным барьером являются "бим игрушки", которые должны окупаться проектами.Удовольствието не из дешёвых.

[A123456789]

Сообщение от yrubinshtejn Я и наблюдал и лично беседовал с кандидатом на вакансию. Там противоположное мнение о "вписывании" в их ряды. Как правило вердикт - "профнепригоден" и как правило проходным барьером являются "бим игрушки". Удовольствието не из дешёвых.

Можно было ожидать.
И видимо для них "неожиданностью" становятся проблемы, которые возникают в реальной практике у "профпригодных" кандидатов.

Я, собно, в предыдущем посте несколько раз обращался к проблеме "бюджета". Можно, разумеется, и в бим играть - если бюджеты позволяют. Но лично мне трудно представить как технология бим проектирования на моем разделе способна окупиться в рамках текущего сметного ценообразования. Даже если вынести за скобки стоимость лицензий на программы.
Если бюджет раз в 3-5 увеличить - может и заработает машинка.

Собсно, конфликтность с "менеджерской схемой" упирается в конфликт трудоемкости, которая свойственна этой схеме, и бюджетов, которые отрасли и госбюджету унаследовали от советской схемы.
Если госбюджет и прочие заказчики психологически готовы перейти к новому ценообразованию - то "менеджерская схема" имеет перспективы.

[Сергей812]

Сообщение от yrubinshtejn Как правило вердикт - "профнепригоден" и как правило проходным барьером являются "бим игрушки", которые должны окупаться проектами.Удовольствието не из дешёвых.

Сообщение от A123456789 Можно, разумеется, и в бим играть - если бюджеты позволяют.

Если есть деньги на бим - то найдутся деньги и на обучение кандидата, если он специалист в своей области, но не владеет опытом работы в бим. Или должно быть очень существенное превышение з/п над средним в отрасли-чтобы переманить готового.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от A123456789 Сама по себе не пройдет - эта управленческая схема внедряется с более высоких уровней нежели строительство (как отрасль).

да и фиг с ними - главное, до реального руления их на местах не допускать... пускай профессиональные (по возможности) управленцы работают с такими же исполнителями..

[yrubinshtejn]

Сообщение от A123456789 Даже если вынести за скобки стоимость лицензий на программы.

Регресс в управлении (гуманитарности) и попытки поднять его уровень за счёт технологий (BIM). Но технологии без управления сами собой не живут. Нужно время. А время - бюджет.