[ASSIS]

В серии 1.423.3-8 вертикальные связи запроектированы как растянутые, при этом нарушен в п. 3 примечаний к табл. 20 дествуешего на момент введения серии СНиП II-23-81.
Примечания см. во вложении.
Уважаемые коллеги, что Вы думаете по этому поводу?

[Бармаглотище]

Одиночные уголки - очень даже себе представляю.
Швеллера одиночные - прекрасно представляю.
Даже видел из труб квадратных через пластину (расцентрованные).

А где в НТД можно увидеть официальную запись про "Исправить на поддерживающий элемент не прерывается" или это умозаключение из серии ОБС?

Бахил, эт ты придумываешь) оба не прерываются - значит оба не прерываются. Да, одиночные уголки или парные, но спаренные не горизонтально, а вертикально. Короче две скрещивающиеся ветви, приваренные друг к другу с фасонкой или без.

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище это умозаключение из серии ОБС?

Нет, БСТ.

[ASSIS]

Коллеги! Вернитесь в заголовок темы!
Вопрос в том, что п.3 примечания к табл. 20 может или не может запрещать принимать "условно растянутую" схему при проектировании крестовых связей.
Проектировать крестовую связь из парных уголков считая ее как сжатую нет смысла, т.к. одна диагональ данной связи может воспринимать сжимающее усилие, а растяжение и подавно. Об этом Ильнур на форуме уже неоднократно упомянал и доказывал на числовых примерах. Диагональ из трубы рулит!
Но, интересен случай именно с "условной растянутой схемой" из одиночных уголков. При этом экономия особо не приследуется (много не наэкономишь). Интересует простота в зготовлении - всего два элемента с 5ю отверстиями (не считая соединительного сухарика) и никаких фасонок, сухарей с шагом 40и, сварки - любой дурак выполнит. Как "обойти" п.3 примечаний к табл. 20?

[Бармаглотище]

Данный пункт относится, на мой взгляд, как раз к одиночным диагоналям. Когда нет "дублирующего" элемента и при смене знака геом. неизменяемость обеспечивается сжатым элементом.

В случае же крестовой связи смена знака вызовет включение другой ветви и геом. неизменяемость все равно будет обеспечиваться именно растянутой ветвью. То же самое, что и "гибкие" связи из преднатяженных "нитей". одна растянута, другая "повисла", т.к. сжатие не способна нести в принципе. Знак поменялся - первая "повисла", вторая включилась в работу.

[yrubinshtejn]

По поводу устойчивости крестовых связей из плоскости выполненных из спаренных уголков одна ветвь которых прервана.
По моему мнению всё это нужно считаь-это вопервых. Во вторых пока не посчитается ни кто не может быть прав. Как обычно я говорю -споры на форуме от небольшого ума по причине невозможности "выдоить" из скадов с лирами аналитику.
Параграф 3.18 Рабинович И.М. Курс строительной механики стержневых систем. Ч. 2. 1954 стр.444.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ...споры на форуме от небольшого ума по причине невозможности "выдоить" из скадов с лирами аналитику....

Кто баран???
Я, будучи бараном, способен в уме проанализировать ситуацию с прерванной сжатой связью (следите за губами): приложим сосредоточенную поперечную силу к середине непрерванного при снятых сжатых и будем иметь прогиб Х. Теперь соберем все обратно и приложим ту же силу к середине прерванного. Нетрудно догадаться, что прогиб будет тоже Х. Из чего следует, что в данном случае общая изгибная жесткость прерванной поддерживаемой связи равна жесткости поддерживающего. Это шаг 1.
Шаг 2. Известно, что в кресте при одинаковых сечениях ветвей усилия равны и противоположны по знаку. Т.е. потере устойчивости сжатой прерванной ветви (кроме изгибной жесткости, равной жесткости непрерванного, как мы установили в шаге 1) сопротивляется растяжение поддерживающей, численно равное сжатию. Т.к. максимальные прогибы одинаковы, можно предположить, что противодействие сопоставимо с действием.
Из 1 и 2 следует, что расчетная длина прерванной ветви не больше ее физической длины (целиком). Этого достаточно, чтобы запроектировать.
Прим. Эфта свежая теорема требует доказательства.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Из 1 и 2 следует, что расчетная длина прерванной ветви не больше ее физической длины (целиком).

Молодей! Вот если бы ты ещё объяснил, что обозначают прочерки в табл. 12 - тебе бы цены не было.

[Бармаглотище]

Я не Ильнур, но предположу следующее.
Проектировать связь, в которой и поддерживающий, и рассматриваемый элемент прерываются и перекрываются фасонкой, можно только работающей исключительно на растяжение.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Проектировать связь, в которой и поддерживающий, и рассматриваемый элемент прерываются и перекрываются фасонкой, можно только работающей исключительно на растяжение.

а оно вам надо?

[hexD]

С одной стороны фасонки элемент первой диагонали цельный, второй - равный, с другой стороны фасонки - наоборот ))) до торцов всегда 50мм ставлю, варить проще, что касается устойчивости - как будет выглядеть этот уход из плоскости? Имхо раньше швы порвет, по растянутой ветви

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Бармаглотище Проектировать связь, в которой и поддерживающий, и рассматриваемый элемент прерываются и перекрываются фасонкой, можно только работающей исключительно на растяжение.

Совершенно верно.

Сообщение от Бармаглотище То же самое, что и "гибкие" связи из преднатяженных "нитей". одна растянута, другая "повисла", т.к. сжатие не способна нести в принципе. Знак поменялся - первая "повисла", вторая включилась в работу.

Там как бы не совсем так. Гибкие связи предварительно натянуты из расчета, что при работе одной из них на растяжение N в ней в сумме не превысит Ry, а во второй при этом усилие не перейдет через 0.

Как мне нравятся темы про связи крестовые.... Читаю с удовольствием. Каждый раз дежавю. Повторяется мантра "сжатая ветвь выключается из работы" и начитаются шаманские танцы вокруг этого.
Да деформативность каркаса при этом дружно кладется болт.
Я свое мнение давно высказал, причем в картинках.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Вот если бы ты ещё объяснил, что обозначают прочерки в табл. 12

означает то, что из плоскости фермы прерывающийся элемент с фасонкой при расчете на сжатие не рассматривается, а работает из плоскости не прерываемый элемент, о чем в табл. 12 написано чуть выше, с расчетной длиной при сжатии 1,4l (я так думаю, если не прав - поправте)

[Бармаглотище]

Сообщение от Клименко Ярослав Да деформативность каркаса при этом дружно кладется болт.

пост #17

[Rockname]

Сообщение от Клименко Ярослав Да деформативность каркаса при этом дружно кладется болт.

кем кладется-то? там где это важно, н-р ниже ПБ, связи обваривают и требования к ним по снип жестче
а в разговорах про деформативность при выключении обеих связей при обжатии нет конкретики; какие реальные цифры сближения по вертикали в ячейке связи? 0.5мм? а та же чернота отверстий под болты?
видел выход из плоскости крестовой связи, но там оба элемента прерывались и еще местное термическое воздействие нехилое было. нормальную связь еще выключить надо для начала

десятки лет проектировали "по растянутой схеме", но раз в полгода-таки появляется очередная тема про кресты....

[Бармаглотище]

Offtop: круто.

Вот только сидел я в таком здании.. С "выключающимися" связями...
Даже на 2 этаже нашего АБК все торможения-ускорения крана в цехе мы "жопой чуяли". А на 5-м по катанию ручек на столе народ определял, в какую сторону кран ломанулся. Краны - 15т, 2 штуки.

Бармаглотище, в студию этажность (видимо 5), шаги, высоты, пролеты и геометрию и сечения связей.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...Вот только сидел я в таком здании.. С "выключающимися" связями... Даже на 2 этаже нашего АБК все торможения-ускорения крана в цехе мы "жопой чуяли". А на 5-м по катанию ручек на столе народ определял, в какую сторону кран ломанулся. Краны - 15т, 2 штуки....

Ну дык все нормально. Ты сидел в АБК промздания, и ощущал положенные ощущения. Мое АБК отдельно в 100 м от цеха, где гильотина работает, однако землетрясение от гильотины доходит до стола на втором этаже в АБК.
Путем вставления жестких связей эфти явления не устраняются, а лишь незначительно и неощутимо снижаются. Повышенные требования к некоторым связям не для создания комфорта, а для уменьшения усталости при многоцикловой нагрузке.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Rockname там где это важно, н-р ниже ПБ, связи обваривают и требования к ним по снип жестче

Ну и насколько жестче?

Сообщение от Rockname а в разговорах про деформативность при выключении обеих связей при обжатии нет конкретики; какие реальные цифры сближения по вертикали в ячейке связи? 0.5мм?

При желании мы с вами можем и посчитать, конечно.

Сообщение от Rockname а та же чернота отверстий под болты?

Болты - монтажные, при чем тут их чернота?

Сообщение от Rockname нормальную связь еще выключить надо для начала

А вот это интересно. Что вы понимаете под "нормальной" связью?
В том и дело, что связи из уголков в любом случае имеют жесткость. И в любом случае будут воспринимать сжатие до известного предела. А вот включится ли ветвь после того как она выключилась?
С веревками всё понятно и их работа четкая. А вот с "нормальными связями"(с) надо бы аккуратней.

Сообщение от Rockname десятки лет проектировали "по растянутой схеме", но раз в полгода-таки появляется очередная тема про кресты....

Это из серии "я 100 раз так делал".
Я не против выключающихся связей, но область их применения, имхо, сильно ограничена. И это не в полной мере отражено в СНиП.

Сообщение от Ильнур Мое АБК отдельно в 100 м от цеха, где гильотина работает, однако землетрясение от гильотины доходит до стола на втором этаже в АБК

А тут речь, наверное, идет о неправильно запроектированном фундаменте машины с динамической нагрузкой.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Ну дык все нормально. Ты сидел в АБК промздания, и ощущал положенные ощущения.

Ильнур, т.е., ты хочешь сказать, что ручки в АБК так и должны по столам кататься при торможении кранов? = ))

Про то, что при ухерачивании краном в упор со столов на 5 этаже пытались сбежать и значительно более тяжелые предметы (типа кружки с горячим чаем ) я даже не говорю