[Nagay]

Сначала по болтам нормальной точности. Где посмотреть регламентируемое усилие натяжения? И если соединение шарнирно-подвижное с болтами в овальных отверстиях, какое усилие натяжения необходимо указать, чтобы минимизировать трение между скрепляемыми пластинами?

По высокопрочным. Для болтов диам.24мм усилие натяжения 239кН, момент закручивания 1095Нм. Есть ли ключи с таким моментом? Или я ошибся в подсчете значения момента?

Спасибо

[Атрибут]

Сообщение от Ильнур то что помогает тебе, мне скорее вредно

Мне помогает форум dwg.ru.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Однако нехилая у тебя сталь: 97,2/24 = 405 Мпа. Закусывать надо.

На смятие считается по Rbp. Матчасть изучи, а потом чуши неси. Таблица - из Пособия к СниП. Хотя бы по этому признаку норм-чел мог бы понять, какое R в расчете.
Ты вот что - на деле не знаешь как на смятие считается? Допустим - нет. Но Пособию от ЦНИИСК им. Кучеренко Госстроя СССР ты хотя бы должен верить. Offtop: Не софсем же идиот...Или как?

Мне помогает форум dwg.ru.

Похоже, вообще не помогает.
Пофторно:
М24 в/п в ФрС в худшем случае несет на одном контакте 3,6 тс, а в СрС в худшем случае - 17,9 тс. Как поняли?
И в лучшем случае СрС выигрывает. Но вот это "лучше" для ФрС - это пескоструй, консервация, подготовка болтов, контроль затяжки и т.д. и т.п. Это сложнее понять, но тоже можно.

[Атрибут]

Пора прекратить прятать М24 за табличками в штанишках.
Когда появится конкретный узел с ФрС с заменой на узел с СрС? В конкретном каркасе.

Вопрос с одновременностью работы группы СрС оставляем за Ильнуром.

[Ильнур]

Сообщение от Атрибут Пора прекратить прятать М24 за табличками в штанишках.

Наоборот, все напоказ. Очевидные вещи. Если сомневаешься в числах из Пособия, то берешь самый свежайший СП (со спрафкой из минстандарта ) и считаешь вручную по самым свежим формулам. Вдруг не совпадет.

Когда появится конкретный узел с ФрС с заменой на узел с СрС? В конкретном каркасе.

СрС существуют лет 200. Со времен первых квадратных гаек. Считай, что все примененные Человеком за все времена СрС - это и есть замена ФрС, за надежностью первых.

Вопрос с одновременностью работы группы СрС оставляем за Ильнуром.

Такого вопроса не существует - одновременность работы болтов группе в мире решен давно, а для Атрибута расписан в СП. В самом свежем СП 16 - надо лишь вытащить палец формализма из ноздри глупости и почитать. А именно п.14.2.10 и п.14.2.9. И именно в такой последовательности.
Так же очевидно, почему у тебя нет комментариев по поводу очередной зияющей некомпетентности Бахила:

Однако нехилая у тебя сталь: 97,2/24 = 405 Мпа.

Повторно: любой болт в СрС реализуется по прочности на 100% при 100% надежности, в отличие от ФрС. И это справедливо при любом количестве болтов в группе.
И это так, что бы Бахил и Атрибут не мычали.
Для тех кто из-за тумана Бахила и Атрибута забыл начало - ФрС от СрС отличается неподатливостью, и других профитов НЕТ. Это было оговорено, и на примере показано, что абсолютной неподатливости зачастую и не требуется - податливость СрС имеет КОНКРЕТНОЕ значение, в мм. Податливость эта небольшая, и зависит только от "черноты" отверстий.
Например, при проектировании структур в нормах предусмотрен учет податливости СрС путем увеличения строительного подъема на 1% (п.20.23 Пособия к СниП II-23 - это Пособие актуально вечно).

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Но Пособию от ЦНИИСК им. Кучеренко Госстроя СССР

Когда ты уже научишься пользоваться пособиями?
Offtop: Идиот штоли?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Когда ты уже научишься пользоваться пособиями? Offtop: Идиот штоли?

Кроме тебя, числами из этого Пособия может пользоваться любой идиот. Ничего сложного там нет.
Идиотизм - это вот это:

Однако нехилая у тебя сталь: 97,2/24 = 405 Мпа.

[olegrussia]

Ильнур, они про один рабочий болт в СрС говорят, потому, что думают: "а вот отверстие на 0,2мм смещено и что тогда?..." Почему я уверен, что так думают? Потому, что задолбался на этот вопрос отвечать. Отвечаю публично - а дальше сталь немножко потечет и включит в работу остальные болты. Вот и всё.

[Бахил]

Высокопрочный болт на срез несёт больше, чем на "фрикцию". И чё?
Мне не понятно, что ты в бутылку лезешь и фонтанируешь от счастья?
Тебя, очевидно, вдохновляют буковки "СрС", в которых нет смятия.
Просто в СрС зачастую выгоднее обычные болты, а не высокопрочные. Только и всего.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Высокопрочный болт на срез несёт больше, чем на "фрикцию". И чё?.

Дык накой мучаться-обеспечивать трение спецспособами, а потом мучаться со спецконтролем натяга? Када можно просто насверлить, покрасить, затянуть "до упора" и законтрить второй гайкой? Надежно 100%.

Мне не понятно

Понятно что не понятно. Пытаюсь объяснить. А ты в бутылку лезешь и фонтанируешь глупостями.

Тебя, очевидно, вдохновляют буковки "СрС", в которых нет смятия.

Вот очередная глупости - без смятия нет среза. Это же не лазерная резка. Болт сначала упирвется боками в листы, и потом начинает срезаться. Offtop: Дурак-дураком...

Просто в СрС зачастую выгоднее обычные болты, а не высокопрочные.

А я тебе говорю - чем городить ФрС, если вот прямо кровь из шайбы не надо неподатливости, НАМНОГО разумнее городить СрС с теми же болтами. Но уже без гемора на подготовку и контроль. Как понял?

Сообщение от olegrussia .. они про один рабочий болт в СрС говорят, потому, что думают...

Они прекрасно поняли, что речь о группе болтов, но думают не о сути вещей, а как бы запутать народ. Ну чтобы идею затуманить. Я им готовые таблицы из Пособия для простоты восприятия, а они кто про 17 лет не актуально, кто на смятие не знает как считать...
А идея-то проста и прекрасна.

[Атрибут]

Сообщение от Ильнур Такого вопроса не существует - одновременность работы болтов группе в мире решен давно, а для Атрибута расписан в СП. В самом свежем СП 16 - надо лишь вытащить палец формализма из ноздри глупости и почитать. А именно п.14.2.10 и п.14.2.9. И именно в такой последовательности.

Там пишут что согласно нормам и испытаниям коэффициент "одновременности" Гамма b в табличке 41 справедлив только при:
1. Действии силы N
2. Центр тяжести соединения расположен на оси действия N
3. Болты принимают равные доли N
Выкинь одно условие и все потуги пойдут прахом.

Сообщение от Ильнур Так же очевидно, почему у тебя нет комментариев по поводу очередной зияющей некомпетентности Бахила:

У меня нет обязанности следить за Бахилом. К тому же это явно тактическая описка для поддержания беседы и раскачки Ильнура.
Я думаю результаты его труда не вызывают вопросов. И его узел с болтами будет радовать глаз.

[Алексей3]

Ильнур
В серии 2.440-2_В6 на с. 38, 39 есть графики перемещений при полном включении болтов в работу. Эти перемещения сильно больше 1,5 мм.

[Атрибут]

Сообщение от Ильнур Они прекрасно поняли, что речь о группе болтов, но думают не о сути вещей, а как бы запутать народ. Ну чтобы идею затуманить. Я им готовые таблицы из Пособия для простоты восприятия, а они кто про 17 лет не актуально, кто на смятие не знает как считать... А идея-то проста и прекрасна.

Бесконечномногооченьуважаемый Ильнур! В табличке 47 из поста #49 почему выделены Qbh1, а не Qbh2 ?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Offtop: Дурак-дураком...

Offtop: Ну что поделаешь... Меня только удивляет как ты своими копытцами такие длинные посты набиваешь

[Атрибут]

Сообщение от Бахил Просто в СрС зачастую выгоднее обычные болты, а не высокопрочные. Только и всего.

Ильнур обратите внимание на этот вывод. Все просто.

[Бахил]

Ну а если серьёзно, то не понятна истерика Ильнура. Ну лучше и лучше, что истерить то?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ну а если серьёзно, то не понятна истерика Ильнура. Ну лучше и лучше, что истерить то?

Никто не истерит. Наоборот непонятно, почему надо пинать 70 постов, чтобы ты понял простую, понятную всем с первого поста вещь. И непонятно, почему ты не признаешь числа из таблиц норм? Ладно бы просто не признал, но ведь выдаешь вот такое:

Однако нехилая у тебя сталь: 97,2/24 = 405 Мпа.

Эти 97,2 для Ст3, из табл. Пособия. Временное сопротивление 380. Ну уже открой СП16 и посмотри как на смятие считается.
Очень много энергии уходит на вас с Атрибутом.

Сообщение от Ильнур В серии 2.440-2_В6 на с. 38, 39 есть графики перемещений при полном включении болтов в работу. Эти перемещения сильно больше 1,5 мм.

Конено больше. А что за 1,5 мм? Откуда?
Если один болт 20 в отверстиях 23, то смещение будет 6 мм. Если в отверстиях 22, то будет 4 мм, если в 1 мм - то 2 мм. Какие 1,5?
Если же взять группу болтов, то так не будет, отклонения отверстий никогда не лягут в одну сторону - такова теория вероятности. В любом случае Вы же осознаете, что многоболтовое СрС не растягивается аки резина? Так ведь?
Да и ничему все это - я же вначале оговорил, что во многих случаях миллиметры смещений не влияют ни на что.
А насчет распределения усилий - в СП это учитывается. Например обычное соединение из 20-и болтов будет нести только чуть меньше 20-и одиночных. А не 0,2 (20%), как придумал Атрибут. По атрибуту, если взять например 5 болтов, которые по одному несут 5 тонн, то они несут 5х5х0,2=5 тонн. Смешно? Нет.
Вообще в СП, Пособиях и сериях рассматриваются обычные многоболтовые соединения - нет проблем ни с расчетом, ни с величиной вероятных смещений, ни с распределением и тем более с конструированием.
Не знаю что за шарахания...

Сообщение от Атрибут Ильнур обратите внимание на этот вывод. Все просто.

У Бахила всегда все просто, он даже на смятие считает проще чем ЦНИИСК . Но я обратил внимание, что ты спецом обратил мое внимание на глупый пост Бахила, просто чтобы меня за усы подергать - так то этот пост вообще не в тему.
Тема о том, что если нет потребности в неподатливости, глупо лепить ФрС на ВПБ. На ЭТИХ же ВПБ СрС несет больше, и устроить его НАМНОГО проще.

[Атрибут]

Класс прочности стали проката в узле?
Толщины проката?

[Ильнур]

Сообщение от Атрибут Класс прочности стали проката в узле? Толщины проката?

Все указано в таблицах. В те времена (17, 27 лет назад) употребляли Ст3, 09Г2С, ряд толщин был тот же - ГОСТы менялись (может даже не менялись), а ряды остались. Так что толщина 10 мм, указанная в таблице Пособия - не высер - такой лист есть по самым свежим пунктам самых актуальных норм. . Расчет произведен для листа 10 мм, для удобства перевода на другие толщины. Например для толщины 16 мм несущую способность по смятию из таблицы умножаешь на 16/10=1,6.
Надо так же наверно напомнить, что если в ФрС отверстия при проверке пластины на разрыв игнорируются (усилие считается переданной полностью контактом), то в СрС отверстия вычитаются.
Ну обычнейшие расчеты болтовых соединений. Самая простая задача в МК.
Все предыдущее - фигня по сравнению с новой идеей. Это я вот сегодня только родил.
Очередная Великая Идея состоит в том, что даже в СрС МОЖНО обеспечить хорошую неподатливость (а я грю можно! ). Нужно лишь ввести одну операцию в сборку - рассверливание. Суть идеи - например под М24.109 класса точности B (напомним - эти болты будут использоваться как срезные,затягиваться как попало любым криворуким и будут соответственно контриться второй гайкой) для группы болтов сверлим отв. не 28, не 27, не 26, а существенно меньше. Конкретно насколько меньше - нужно произвести расчет размерных цепей с учетом всех допусков на отклонения - и диаметра болта, и отверстия, и осей отверстий и т.д. Ну по спинным ощущениям - это будет примерно 20 мм. Т.е. на заводе (по КМД) под М24 все отверстия сверлим 20 (уточнить с учетом допусков), на сборке временным болтом М20 или М16 фиксируем соединение, и сверлом (может зенкером) на ровно 24 рассверливаем одно место в центре группы, вставляем туда болт по проекту и от руки затягиваем, далее то же проделываем, равномерно отходя от центра группы к периметру. Рассверлить недолго, это не сверлить, квалификации не надо, лишь бы хрен сдуру не сломал.
И все - по уму соединение будет имет геометрическое смещение в размере 0,43 мм (это из допуска 0...-0,43 мм для М24 кл. В) + допуск на рассверловку 0,052 мм (это из допуска 0...-0,052 мм на грубое сверло ф24), итого 0,482 мм, округленно 0,5 мм. Не более. Пусть с учетом примятия, ошибок и т.д. будет 1 мм (точнее см. ниже). Это - МАКСИМУМ. Понятно же, что это - практически неподатливое соединение.
Но, как я ранее писал - податливость - это вообще не проблема. Например ферма 24 мм высотой 2,4м из двух ОМ по 12 м. Пусть СрС в НП поддалось на ну пусть на все 20 мм (я не представляю конечно как это может произойти). Каждая половина сдвинулась от центра узла на 10 мм. Тогда ферма против проектного провиснет от этого дела на 50 мм. И что? ничего страшного - в КМД заложим строительный подъем в 50 мм.
Вот скан из упомянутой Алексей3 серии - к слову, там фигурирует то же число 179 кН из Пособия - видимо в диаграмме болт 40Х Селект из СССР. Одиночное соединение поддается на 0,55 мм, что можно добавить к нашим геометрическим 0,482 мм. Это для одноплоскостного среза. При двухплоскостном будет чуть меньше (изгиб "стесненней"). Но серия не про неподатливость, а про распределение при повороте группы - там рассматривается обычный шарнирный узел - чем податливее, тем лучше.
Таким образом, если Заказчик ставит задачу - "зделай мне тут штоп неподатливо, но без вот этого твоего гемора с песко-дробе струями и прочим керосинами", то можно забубенить обычные СрС на ВПБ с рассверловкой. "Какая рассверловка?" "ну, вжик-вжик, дрелью..". "А, норм - с эфтим даже мои макаки даже справятся".

[Deimos]

Сообщение от Ильнур "Какая рассверловка?" "ну, вжик-вжик, дрелью..". "А, норм - с эфтим даже мои макаки даже справятся".

И даже еще несколько оптимизируют это решение. Зачем толстенные фланцы на стройплощадке дрелить, если можно резаком прожечь!

[Атрибут]

Когда ждать приглашение на курсы позитивного мышления и успешного успеха?

Сообщение от Ильнур Все предыдущее - фигня по сравнению с новой идеей. Это я вот сегодня только родил.

С подобными идеями и их разрешением справляются на этапе студенчества или разбираются под руководством препода МК. Переболел и забыл.

Сообщение от Ильнур Очередная Великая Идея состоит в том, что даже в СрС МОЖНО обеспечить хорошую неподатливость (а я грю можно! ). Нужно лишь

Вот это поворот... Да это же соединение класса точности А на новый лад! Инновация!
Напоминаю от чего хотели уйти:
Применение в условиях строительной площадки соединений класса точности А существенно повышает их трудоемкость и усложняет их собираемость.

Сообщение от Ильнур Все указано в таблицах. В те времена (17, 27 лет назад) употребляли Ст3, 09Г2С, ряд толщин был тот же - ГОСТы менялись (может даже не менялись), а ряды остались. Так что толщина 10 мм, указанная в таблице Пособия - не высер - такой лист есть по самым свежим пунктам самых актуальных норм. . Расчет произведен для листа 10 мм, для удобства перевода на другие толщины. Например для толщины 16 мм несущую способность по смятию из таблицы умножаешь на 16/10=1,6.

Так а в узле Ильнура то что? Класс прочности проката и толщина?