[Дрюха]

Добрый день. Проблема такова: имеется монолитное здание с несущими стенами толщиной 20см, так вот, перекрытие балочное, балки должны быть жестко соединены со стенами. При моих диаметрах арматуры (а это 22 диаметр) толщины стен ну никак не хватает, даже если приварить либо поперечку,либо шайбы, так как в "Руководстве по конструированию" написано,что при таких условиях величина анкеровки принимается по расчету,но не менее 10D, а это больше,чем моя стена. Помогите плиз,не знаю, что делать

[p_sh]

Сообщение от kms по вопросу о длине прямолинейного участка анкеровки стержня диаметра 22 наверное всё-таки справедливо делать 0,5Lан.

рассматривая такой способ (с загибом) только для растянутых стержней и придерживаясь данного правила очевидно ничего страшного не произойдет, и даже наоборот - напряжение в бетоне под стержнем видимо будет меньше, чем при анкеровке путем загиба без начального прямолинейного участка, о чем нам и говорит представленная формула вычисления минимального радиуса изгиба при анкеровке путем отгиба.

Сообщение от kms Но в современных Сп - молчок.

нет в пособии к Сп повторение положений пособия к СНиП 1984*.

Сообщение от kms А может вышеуказанные светила ошиблись?

поэтому вряд-ли - и даже можно сказать что 20-ти летний опыт данного не опроверг.

Сообщение от kms Если делать <> (без прямолинейного участка) то получается сила на сжатие вышибет арматуру из стенки до того как вся арматура воспримет сжатие.

мои представления такие-же - стержень просто не будет работать на полное расчетное сопротивление в примыкающем сечении (если это конечно требуется) т.к. его возможно выпучит и длина анкеровки существенно уменьшится. Поэтому для сжатых стержней для сокращения длины анкеровки применяют установку поперечной арматуры.

[kms]

Уважаемый p_sh!
Думаю, что в современные новые Сп и Снип заложили новые формулы от Еврокода-например по длине анкеровки. Второе-мое мнение чем гнуть большие диаметры-лучше действительно приварить два дополнительных поперечных стержня к анкеруемой арматуре (как сжатой так и растянутой), поэтому хочу спросить: раз можно варить доп. поперечную арматуру, то нельзя ли приварить арматуру к вертикальным стержням арматуры СТЕНЫ? или вертикальным стержням (ХОМУТАМ) балочных каркасов - в случае жесткой заделки плиты в балку?

[p_sh]

тем не менее...

чем гнуть большие диаметры-лучше действительно приварить два дополнительных поперечных стержня к анкеруемой арматуре

о количественном вопросе см Пособие к СНиП 2.03.01-84* п. 5.45 в)
- двух то как-то маловато.

то нельзя ли приварить арматуру к вертикальным стержням арматуры СТЕНЫ? или вертикальным стержням (ХОМУТАМ) балочных каркасов - в случае жесткой заделки плиты в балку?

нельзя
пользуйте только разрешенные приемы.
- в стене можно попробовать использовать пластину
- а в балке таким образом можно перегрузить хомуты - добавляя на них лишнюю нагрузку - ЭТО СОВЕРШЕННО НЕ ДОПУСТИМО.

[Сергей Иванович]

Выход всегда есть.
Нужно пройти через стену 20-ой арматурой, поставить шайбу и привариться к ней.
На практике такая анкеровка встречается чаще, она надёжней.

[kms]

Да, я согласен и догадывался с тем, что к хомутам нельзя привариться(хотел у кого-нибудь уточниться лишний раз). А в стене привариться, наверное, либо к пластине, либо пройти стену и там уже также крепиться к пластине, шайбе, уголку... Вроде выход здесь и вправду нашелся, Спасибо большое! Про п.5.45 (в) - буду иметь в виду, но там небольшое снижение длины анкеровки - не более 0,8хRsхdw2.....
Я тут советовался по поводу нового СП и тамошнего расчёта длины анкеровки (сам пока не считал-времени нету разобраться, завал!!). Так вот, "новая" длина анкеровки по-меньше будет оказывается!
Надо будет проверить. Но все равно чё-то мне хочется анкерить по-старому, по-надежнее...

[kms]

Хотя тут возникает вопрос такой: а как смотрится вообще опирание балки с арматурой 22 мм на стеночку 200-300 мм? :shock: представляю размеры высоты БАЛКИ с такой арматурой... и все это на неширокую стенку. "Немножко" нереальна вся эта конструкция...

[Michail]

Эх опирание с 22 это еще ничего, на уже неделю ищу как в стену 300 завести ригель 500ъ600 с 32 арматурой причем там шесть стержней, пластина не проходит.
Видел тут в посте P_sh что анкеровку нужно брать по расчтетам по первому состоянию, а где это прочесть можно?

[kms]

Во, во!... ригель 500х600! и арматура 32. Может пилястру сделать? снаружи или изнутри стены. Анкеровку вообще-то по первой группе и расчитывают, т.е. с расчетными значениями Rb, Rs и др. параметров. По крайней мере по-старому Снипу, в старом Пособии к Снипу так и считали, там и посмотрите.

[kms]

Помимо пластины, которая не проходит к 32 арматуре, можно приварить доп. поперечные стержни штук 2, 3, 4... см. п.5.45 (в) и формулу (82) по старому Пособию к Снипу.

[Michail]

А понятно, я думал через какой-то коэфцициент
Не представяю себе смысл в стержнях если у меня через пластину на выкалывание не проходит, если я правильно понимаю слово выкалывания. если конечно стержни не вынести за грани пирамиды выкалыв, хотя ЖБ для меня тайная завеса, новичек еще! пилястру последний случай если другого решения не найдется, так как на 5 этажей тянуть придеться, да и от расчета не охота отходит ввиду перераспределения усилий из-за смены жескостей узла.

[kms]

Может уважаемый p_sh ответит еще на один вопрос? Иногда бывают "небольшие проблемы" , вводящие в ступор. В прилагаемом файле начерчена колонна и примыкающая к ней широкая балка. Балка выступает за грани колонны. Так вот, на какое максимальное расстояние, помеченное знаком "?" можно сделать выступ балки? и какие размеры А и Б следует принимать? Поперечные хомуты (стержни не показаны).
Я сам думаю так. На опоре более 50% стержней нижних и верхних заведено (3 из 5) - это условие выполнено. Второе - максимальные и минимальные расстояниями между стержнями балки также не нарушены (100-200 мм при арматуре диаметром 20-25). Ну и защитный слой также учитываем с краю балки (20-25 мм).
А меня "мучает" то, что момент пролетный и опорный считаем в свету между колоннами , а для крайней боковой грани такой балки как у меня на чертеже - момент наверно придётся считать в осях колонн.
(у меня балка эта обвязочная, высота ограничена, с одной стороны примыкает плита перекрытия высотой 200 мм). И как быть? Или не обращать :? внимание на момент, который получается в осях колонн - просто всё равно для дальнейших расчетов брать момент, который считаю при пролете в свету между колоннами.
Кто сталкивался с таким случаем, помогите, пожалуйста!
Уважаемый p_sh, прошу Вас помочь.
[ATTACH]1185542618.dwg[/ATTACH]

[kms]

Можно арматуру взять меньшего диаметра, но количеством побольше- анкеровка стержней уменьшится. Ещё сделать шире или выше саму балку - так больше стержней поместиться (при ширине), а при увеличенной высоте сечения - я думаю и необходимая арматура 32 уменьшится, будет 25 или 20. Комбинируйте, придумывайте где можно уменьшить анкеровку- может проанализировать формулы на анкеровку и на усилия: где большие усилия требуются - там и стремиться уменьшать, должно получиться оптимальное решение. Я так думаю.

[kms]

Пластину также можно взять широкую-преширокую Может и на выкалывание пройдет.

[Michail]

Пластину уже больше не взять так как с шириной растет и толщина, соответсвенно при расположении ее в теле стены всего в 300 мм ограничено из-за требования в 10d что уже составляет при 28 диаметре 280 мм. Размеры сечения балок менять тоже нельзя, так как придеться делать перерасчет схему, а это доп работа расчетчикам, помимо этого есть технолог и эстетич требования ведь ригель 600 торчит из перекрытия. Я уже спрашивал здесь, но еще раз может можно выйти из положения через гнутые стержни?
Теперь по поводу вашей колонны с ригелем, мое мнение развивайте на сколь угодно вашей конструкт мысли. Сам не считал такого, но если учесть свесы как консолки и кручение от плит и т.д. то не проблема. Сам по этому поводу консультировался у седоголовых инженеров сказали не проблема, что только так и делают сейчас когда нужен ровный потолок, там ригеля в 1500 шириной на колонны 300х300 опираюся а по ригелям кессоные плиты.
Мое мнение что 50 % стержней не из той оперы, и это требование необходимо для поперечых хомутов, хотя может еще чего под рукой нет СниПа на память не помню, миним растояния между стержнями норм в СниПе от диаметра в чистоте и не менее 35 чтоли (тоже на память) а можно и меньше при контроле фракции.
ВСЯ ПРОБЛЕМА В АНКЕРОВКЕ АРМАТУРЫ
P.S. Это только мое мнение так как сам занимаюсь ЖБ третий месяц

[kms]

Cпасибо, Михаил. По поводу 50%-это как раз про основную продольную @. Поперечную @ СТАВЯТ ВСЕГДА! кроме случая когда высота балки не более 150 мм. Второе, если анализировать расчетные типовые схемы с зажатыми стержнями-балками, то там опорные моменты больше пролетных раза в 1,5-2!
В вашем случае, расчет выполнен, так? наверное выполняли опытные расчетчики,и они не предвидели что такая @ большая получается?? не верю. в принципе, расчет расчетом, а сечение вы задаете сами- можете и переделать сечения, я думаю.

[Michail]

Поперечную арматуру конечно ставят всегда по расчету либо конструктивно, мы говорим об одних нормах и с этим я не спорю, просто про 50% ничего не помню, а то что два как минимум стержня это есть, я это и имел в виду иначе не за что будет привязывать, варить поперечку, я так понимаю.
Теперь по поводу момента, да конечно вы правы я не имел судить о них не зная пролетов и остальных габаритов. И только расчет все покажет, но как я сказал сделать вполне реально.
Месяц назад делал было задание на привязку дома на сейстике и там типовое решение было колонна 300х500 и к ней два ригеля один сечением 500 в стенку стороны 300 мм и второй из плоскости рамы 700
в 500 мм.
По поводу расчета: взять другое сечение я не могу, на руках имею только результаты армирования при заданном сечении, вот и сижу здесь может кто сталкивался и решение легкое знает.

[p_sh]

Сообщение от kms как смотрится вообще опирание балки с арматурой 22 мм на стеночку 200-300 мм?

приблизительно так же как и опирание плиты на крайнюю колонну.

анкеровку нужно брать по расчтетам по первому состоянию, а где это прочесть можно?

в снипе. например:

5.14. Продольные стержни растянутой и сжатой арматуры должны быть заведены за нормальное к продольной оси элемента сечение, в котором они учитываются с полным расчетным сопротивлением

В прилагаемом файле начерчена колонна и примыкающая к ней широкая балка. Балка выступает за грани колонны.

ситуация аналогична плите опертой на колонну, расчеты те же - продавливание изгиб и др. и Усилия игнорировать нельзя.

ВСЯ ПРОБЛЕМА В АНКЕРОВКЕ АРМАТУРЫ

да может там проблем еще больше. И поиск нормального решения (о дополнительных расчетах) весьма важен - не все что посчитано может быть законструировано.

просто про 50% ничего не помню

важно не знать, а знать где найти.

[kms]

Поддерживаю, p_sh: не всё можно законструировать. Иногда нужно и расчетчикам подумать как сделать, может что-то изменить надо.
:?: p_sh по узлу колонны и балки: понимаю, что усилиями не надо пренебрегать. Значит надо пересчитать ОТДЕЛЬНО крайние, не заходящие на опору продольные стержни балки, на усилия исходя из пролёта по осям колонн (т.е. рассчитать не приходящие на опору "сечения-уширения")? Или же балку для расчета принимать надо с увеличенной шириной (больше чем ширина колонны), и пролет принять в свету между колоннами?

[kms]

Точно сказано: важно знать где найти! и разобраться самому.

[p_sh]

Сообщение от kms Я сам думаю так. На опоре более 50% стержней нижних и верхних заведено (3 из 5) - это условие выполнено. Второе - максимальные и минимальные расстояниями между стержнями балки также не нарушены (100-200 мм при арматуре диаметром 20-25). Ну и защитный слой также учитываем с краю балки (20-25 мм). А меня "мучает" то, что момент пролетный и опорный считаем в свету между колоннами , а для крайней боковой грани такой балки как у меня на чертеже - момент наверно придётся считать в осях колонн. (у меня балка эта обвязочная, высота ограничена, с одной стороны примыкает плита перекрытия высотой 200 мм). И как быть? Или не обращать :? внимание на момент, который получается в осях колонн - просто всё равно для дальнейших расчетов брать момент, который считаю при пролете в свету между колоннами. [ATTACH]1185542618.dwg[/ATTACH]

1. изложите расчетные гипотезы подробнее, т.к. суть ускользнула

мое мнение таково:
2. Я бы сказал, что при толщине плиты 200 - ваши 270 это утолщение плиты.

3. крутящий момент (к расчету хомутов) равен интегралу (сумме): моментов примыкающей к утолщению плиты и произведению поперечной сил в плите на половину ширины балки с половины пролета (в запас) - сПорно, но попробуйте найти более логичную гипотезу, чем условие равновесия в узле, или данное предположение считаете в этом случае неуместным к применению?

4. изгибающий момент - есть изгибающий момент - можно принять по расчету по упругой схеме.