[vrm77]

Помогите разобраться. Руководство предлагает уйти от подливки под базами колонн (стоек), а закреплять их на выверочных гайках. Вопросов несколько:
1) Момент в плите от сосредоточенной силы можно определить по справочнику Умановского (Книга 2, стр. 51).
2) Как подбирать сечение анкерного болта, ведь в нём помимо растягивающих усилий появятся и изгибающие от моментов. Т.е болт будет работать консольно.
3) Есть ли какие ньюансы расчёта ЖБ ф-та, или всё равно нагрузка сжимающая будет сосредоточенная или равномерно распределённая.

Мне надо для себя разобраться и решить отстаивать использование подливки или применить консольные анкерные болты.
В приложении фото с объекта где это увидело руководство.

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур Axe-d, так в итоге как - хорошо на курьих ножках?

да так себе

имеет смысл либо при микроскопической Q, либо при такой, когда трение не справляется и нужно в любом случае ставить шпоры.

Только в последнем случае придется доработать болты, чтобы они могли передавать сжимающие нагрузки, и базу примерно так.

проще залить

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d ... придется доработать болты, чтобы они могли передавать сжимающие нагрузки, и базу примерно так....

Кстати, о расчетах Хилти - тут в теме вроде предлагалось считать, что раз на выдергивание анкеровка болта рассчитана, то сжатие такой же величины она (анкеровка) тоже выдержит. Возникает вопрос: а правда так? Сжатые стержни вроде иначе в ж.б. оформляют - и вроде поперечкой нужно поддержать...

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур Кстати, о расчетах Хилти - тут в теме вроде предлагалось считать, что раз на выдергивание анкеровка болта рассчитана, то сжатие такой же величины она (анкеровка) тоже выдержит. Возникает вопрос: а правда так? Сжатые стержни вроде иначе в ж.б. оформляют - и вроде поперечкой нужно поддержать...

Если советские фундаментные болты - то их конструкция (уже писал) разрабатывалась под вырыв, т.е. растяжение. Тип 1 (с отгибом) на сжатие "не пойдет", только после "доработки" . Тип 2, с анкерной плитой - может при наличии достаточного расстояния от плиты до низа фундамента. Поперечка обычно и так присутствует в фундаменте, в крайнем случае - невеликая сложность обмотать попречку вокруг анкерного блока, если ее еще и приварить - то получится дополнительная анкеровка.

[Ильнур]

Так значит Хилти для Хилти...

[Boris_1]

Сообщение от vrm77 После очередного общения с руководством выяснил, что это не совсем его прихоть, а пожелания заказчика. Им хочется иметь возможность регулировать вертикальность оборудования в случае крена/просадки ф-тов.

Крен и просадка фундамента, отличная от проектной - это ЧП. И почему речь идет о просадке? У вас там просадочные грунты или заказчик путает осадку с просадкой? Просадочные свойства грунта иногда бывает проще ликвидировать, чем учитывать их в расчете.
В случае развития осадок и кренов отличных от проектных речь будет идти об усилении фундамента и ликвидации последствий, которые могут возникнуть. А не о том, чтобы с помощью выверочных болтов привести колонну в проектное положение.
А если у вас фундамент даст осадку сантиметров на 10 больше проектной или на 15, то заказчик делая вид что ничего не случилось приведет колонну в проектное положение?
А не проще ли сразу нормально проектировать, чтобы осадки были равномерными, "убить" просадочные свойства? Вы хоть раз видели, что бы в промке регулировали отметки подкрановых балок выверочными гайками фундаментных болтов?

Сообщение от Ильнур Думаю, регулируемые в процессе эксплуатации узлы должны быть выше обреза, и сконструированы специальным, пригодным для регулировки образом.

Вот именно так должны делаться подобные вещи.

То, на чем настаивает ваш заказчик я ни разу не встречал в практике проектирования. И думаю, что нормальные инженеры сочтут это сомнительной идеей.

Здесь дело наверное в том, что вашему заказчику никто не в состоянии доходчиво объяснить, что так лучше не делать.

[Brandashmыg]

Сообщение от Axe-d имеет смысл либо при микроскопической Q, либо при такой, когда трение не справляется и нужно в любом случае ставить шпоры.

Даже при отрицательной N давление базы на подливку будет, если болты преднатянуты. Насколько я помню, расчёт Q от силы преднатяга зависит, если соединение рассчитывается как сдвигоустойчивое. Правда формулировок и примеров - где какое - я не нашёл.

[ETCartman]

Сообщение от Бармаглотище Кстати, видел я как-то "уехавшую" базу, в которой строители забили сделать подливку. Скололся бетон по обрезу и болт "уехал" вбок, а потом и совсем устал и свернулся. Так и стояла база, одним краем опорной плиты в бетон уперевшись.

В бск такое фото было. Но там были обычные анкеры небольшого диаметра (то есть как бы рассчитанные с подливкой и натяжением) а фактически сделанные по консольному типу.
Все дело в плохих бестолковых учебниках, где не объясняется суть работы а просто картинка и формулы.

[vrm77]

Boris_1 по поводу площадки в Днепре. Там ПС стоит на просадочных грунтах. Но как реконструируемая ПС, так и нами запроектированная этот факт учитывали и поэтому никакого крена там не было, и понятное дело, крена не будет и у нас. Я говорил о крене, вообще, на других подстанциях. Но, повторюсь, нигде, эти деформации (крен/осадка) не были пугающе большими и делающие работу высоковольтных аппаратов невозможной.

Просмотрев каталоги, из "Европы", на высоковольтные аппараты, обратил внимание на, практически повсеместное, применение консольных анкерных болтов. Раньше мы опорные конструкции проектировали по нашим нормам (без консольных анкерных болтов) и горя не знали. Теперь руководство, после общения с заказчиком, вдохновилось "Европейскими" методами монтажа. Самое интересное, что основной аргумент от заказчика - возможность корректировать накренившееся оборудование, на практике никто не применял. А у нашей организации, тоже, нет ни одной рекламации по поводу проблем с фундаментами. Тогда, соответственно, вопрос "Зачем всё это надо нашей организации?". Ускорение монтажа на один/два дня? На сегодняшний день руководство пытается само разобраться в вопросе более досконально. Нас услышали, но сомнения остались (всё руководство энэргетики, у них есть ПУЭ, а у конструкторов нет вообще никакого ПУЭ, есть какие-то ДБН. Как нам можно верить?).
По поводу, примерных, нагрузок на одну стойку: М=2тм, N=0,7 т, Q=0.4 т.

[Boris_1]

vrm77, нагрузки действительно маленькие. Видел несколько презентаций, в которых пытались анализировать базы без подливки. Все сводилось к тому, что их моделировали пластинами или объемниками и анализировали напряжения. При желании можно смодельровать объемниками бетон и болты и оценить напряжения в бетоне. Такие презентации должны быть на сайте Scad. Только не помню за какой год. Если в Европе применяют, то должны быть и рекомендации по конструированию, расчету и рекомендуемым придельным нагрузкам.

[Бармаглотище]

Сообщение от ETCartman Все дело в плохих бестолковых учебниках, где не объясняется суть работы а просто картинка и формулы.

да нет, в учебниках нормально все написано и нарисовано.
Все дело в бестолковых проектировщиках, которые и учебников не читают, и себя считают самыми умными при нулевых знаниях

[Axe-d]

Сообщение от Brandashmыg Даже при отрицательной N давление базы на подливку будет, если болты преднатянуты. Насколько я помню, расчёт Q от силы преднатяга зависит, если соединение рассчитывается как сдвигоустойчивое. Правда формулировок и примеров - где какое - я не нашёл.

Трение от затяжки болтов - это повод для очередного холисрача здесь на форуме. Кроме того, не сильно то оно и рулит, если еще и N отрицательное, поскольку на потери преднатяжения аж 75% закладывается.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от vrm77 Просмотрев каталоги, из "Европы", на высоковольтные аппараты, обратил внимание на, практически повсеместное, применение консольных анкерных болтов.

А не можете дать ссылку на "каталоги" или выслать картинку? Может там хитрость какая есть.

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d ... Может там хитрость какая есть.

Думается, хитростей нет, а есть маленькие нагрузки и толстые болты. Т.е. поставлена цель иметь именно простые в исполнении регулируемые в монтаже/эксплуатации базы. При малых нагрузках и разница в расходах мала.

[wvovanw]

Сообщение от vrm77 По поводу, примерных, нагрузок на одну стойку: М=2тм, N=0,7 т, Q=0.4 т

часть болтов будет работать на отрыв, другая часть болтов начнет изгибаться, потому как под башмаком пустота
Offtop: задолбали эти гейропецы со своими модами

[vrm77]

Примеры установки на консольные анкера.

[Ильнур]

Сообщение от vrm77 Примеры ....

Подвергну сомнению:
1-е фото: только одна опора, видимо просто еще не обетонирована
Остальные - буржуинские, видимо обетонка там неактульна, наверно зимы-снегов нет...

[vrm77]

Да, на заднем плане другие опоры обетонированы. А вот как это выглядит в каталоге SIEMENS. И, просто, другие опоры руководством совсем не видны.

[Dmitrii_konstr]

Создалось стойкое впечатление, что это сделано с какой угодно целью, но не для регулировки.
Конструкции ОРУ сам не разрабатывал, только теория была когда-то, но может это делается для "ремонтопригодгости". Фиг знает... Ржавые опоры заменить, может . На последних фото такой мелкий зазор, что ни подливку не сделать, ни отрегулировать.

[vrm77]

Сейчас все МК на ОРУ обрабатываются горячим цинкованием, так, что ржавчину можно исключить. Для меня тоже загадка "Зачем так делать?". Пока, у нас, всё затихло. Может и забросило руководство эту идею.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от vrm77 Сейчас все МК на ОРУ обрабатываются горячим цинкованием

Да, но это заводская обработка, которая повреждается при монтаже и транспортировке. Колонны, покрытые горячим цинкованием пришлось ремонтировать. Но там была среда агрессивная.
Я бы не стал надеяться на то, что покрасили и забыли.

[Бахил]

Offtop: У меня стиральная машина тоже без всякой подливки и ничего с болтами не делается