[AMS]

Как - то еще летом смотрел по каналу Дискавери передачу (не о строительстве, о чем даже не помню) про Южную Америку. Но в памяти осталось мнговение: авто идет по скоростной трассе и пролетает между двумя наклонными высотками, образующих гигантскую букву A . Потом как-то забыл об этом, а сечас вспомнил и подумал - смогли же не только построить, но был же и проект, и расчеты. У нас в странах бСССР я что-то похожего не видел. Круто будет, если поставить, такое скажем по трассе на въезде в город или в жилой массив. Кому это надо-другой вопрос - зачем строят в Дубае, Шанхае, Гонкоге полукилометровые небоскребы !? В первую очередь это показатель достижений в финансовых, технологических, научных областях, и не только в строительстве (а мы только начинаем в этом ковыряться и далеко отстали).
Не подумайте, что просто хочу выведать и узнать, как это можно сделать, а потом банально воспользоваться. У нас в принципе уже есть конструктивные решения, идеи.
Но думаю, многие профессионалы, особенно расчетчики задумаются, как наклонить башни ( по-низу расстояние то что увидел было, не меньше 15-18 м). Какие усилия возникают в элементах, фундаментной плите. Вопросов - очень много.
А еще круче было-бы, если между башнями в средней части убрать галерею, а в верху и между ними оставить зазор 2-3 м ( впечатление -еще мнгновение и коснутся!).
Если кто-то возметься за разработку этой идеи, потому-что не считаю это своим "ноу-хау" (желательно, чтобы это был бизнес-центр - на них спрос у нас большой - с подземным автопаркингом или супермаркетом высотой 25-30 этажей, галерея в средней части -ночной куб или ресторан, в вверху - техничечский переход). Приглашаю проектные фирмы, индивидуалов- расчетчиков, предлагайте скажем, эскизники (или сначала только эскизники) а потом к нему два параллельных расчета, чтобы убедить инвестора, что это вполне реально - вот расчеты, потому-что посмотрев на эскизник у него лицо сначала будет (а у нас заказчики богатые, но не строители и на такие идеи идут, но надо убедить). Поможем найти, заключить контракт. Можно дальнейшую разработку передать в проектую фирму.
К нашим проектировщикам с этой идеей не обращался, думаю что в принципе смогли бы сделать, если проектируют и строят в Астане 45 -50 этажные здания сложной конфигруации ( WWW.bazis.kz ).
Можно в принципе обсудить эту идею на форуме, вопросов будет не мало и по конструктивному решению, и по расчетам в особенности ( и может быть потом выдадим расчеты и чертежи по штампом "CAD - форума" (если штампа нет,то его надо срочно сделать). Доводы относительно того, что это все просто делается не примаются. Профессионал сразу увидет здесь очень много проблем и в расчетах, и в конструктивных решениях. Забудет сейчас, но потом это его точно увлечет, зацепит!
Основание для высотных зданий у нас благоприятное - скальные и полускальные горные породы залегают на глубинах от 18 до 25 м. Есть все характеристики.
Не принимаются и доводы относительно того этого не может быть: может! - и проектируют и строят. Нашли решения.
Кстати, может быть сохранить эту тему и в ней обсуждать (в порядке отдыха) оригинальные идеи (а изобретателей "вечных двигателей" среди конструкторов достаточно много.

Сообщение от AMS Лис-у: по поводу сталебетона, трубобетона, ж/б конструции с жесткой арматурой - они давно уже применяются и в первую очередь в высотных зданиях. Сечас мы (в Астане) подходим этому пределу - 60 этажей, где еще можно использовать ж/б. Далее нужны принципиально новые конструкторские идеи, материалы и конструкции. Многие наши проектные институты вплотную занимаются этими проблемами. Если говорить о конкретной области, в которой я работаю в Астане последние 3 года - организация и проведение геотехнического мониторинга при строительстве и эксплуатации высотных зданий, их обработка и анализ результатов. Profan точно скажет : а зачем это нужно - или боитесь, что упадут?. А затем и нужно, что-бы они не падали из-за несовершенства нормативных документов, методик расчета. Есть примеры расчета КСП одного из наших высотных зданий, для которго по разным (нормативным!) методикам расчетом получали осадку от 4 до 23 см !, Чему верить?. В споре между экспертизой и проектировщиками чубы трещали!!. Данные о осадках, кренах высотных зданий, о НДС массива грунта, нагрузках на сваи - все это материал в первую очередь для совершенства норм проектирования. Во всех мегаполисах есть соответствующие службы, которые ведут мониторинг за состоянием высотных зданий (создание таких лабораторий предусмотрено кстати и в МГСН, и МСП и других документах и должно быть предусмотрено в техусловиях на их проектирование). А без этого - никуда!. Это один из важных этапов развития проектирования как некоторые это назвают "небоскребостроением", которое тащит за собой все - и науку, и технологии. Дело тут не в небоскребах. Немного отвлекся от темы, но я просто хотел еще раз подчеркнуть - речь идет о принятии неординарных решений по конкретному вопросу и думаю, что эту тему можно было-бы сохранить, но с другими идеями. П.Ш. - у меня на компе с инетом не установлен Autucad!. Перешлите по е-мейлу свои соображения!.

Конечно спасибо Вам за столь новую и свежую информацию. Вы так и не удосужились почитать архив форума - все эти вопросы здесь уже поднимались и обсуждались и думаю еще не раз всплывут.
По поводу Нормативных документов - сломано не мало копий и до сих пор ломаются между учеными мужами и дамами - особенно это касается "небоскребеостроения" (как вам однако режет слух это слово) :wink: .

Если у вас в Астане основаниями служит скала, то у нас МО и особенно ЛО дисперсные грунты, причем зачастую с плохими деформационными свойствами - очень много сил и внимания уходит еще и на это.

Однако какой у вас слабый трубобетон - всего 60 этажей... странно.
"Все новое хорошо забытое старое" - при помощи определнного набора довольно простых решений можно добиться хорошего результата.
Вот еще одна подсказка - основными нагрузками в общественных и жилых зданиях являются нагрузки от собственного веса конструкций (70-80%). Надо стремиться к их уменьшению (особенно перекрытий)...

Если вы думаете, что вы "впереди планеты всей" толкаете в массы идеи высотных уникальных зданий на просторах бСССр - вы ошибаетесь и мыслите очень однобоко.
"Будьте проще и люди к вам потянуться"

[AMS]

Речь идет о том, что жесткую арматуру в высотных зданиях у нас еще не применяют - но дошли до предела применения железобетона в таких зданиях!. Так-что он унас в высотных зданиях пока-что никакой.
По поводу снижения постоянных нагрузок : могу тоже подсказать, что нагрузки от плит перекрытия можно уменьшить и по другому - уменьшив расстоянием между колоннами, тем самым самым снизив усилия в изгибаемых элементах где бетон плохо работает на растяжение и более рационально использовть способность бетона хорошо работать на сжатие в колоннах.
По поводу "небоскребостроения" в бСССР - у нас реализуются проекты высотных зданий, разработанные Москвичами, турецкими, китайскими, итальянскими, южно-корейскими проектными и подрядными фирмами. Поэтому и речи нет о том, что мы тут "впереди планеты всей". Далеко не всей, а только начинаем работать в этом направлении!
Но то, что выше меня Profan назвал "китайским шпионом" - за то, что сотрудничаю с ними, так у нас для них в этом деле выведывать нечего - абсолютно не верно - это я у китайцев шпион.

Сообщение от AMS Речь идет о том, что жесткую арматуру в высотных зданиях у нас еще не применяют - но дошли до предела применения железобетона в таких зданиях!. Так-что он унас в высотных зданиях пока-что никакой. По поводу "небоскребостроения" в бСССР - у нас реализуются проекты высотных зданий, разработанные Москвичами, турецкими, китайскими, итальянскими, южно-корейскими проектными и подрядными фирмами. Поэтому и речи нет о том, что мы тут "впереди планеты всей". Далеко не всей, а только начинаем работать в этом направлении!

Беру свои слова обратно - прошу прощения

[AMS]

Вопросами оптимизации конструктивных решений в части КЖ тоже занимаемся. Причем еще на стадии разработки ЭП (но если на этом настаивает заказчик). В РК "Мономах" есть такая возможность - собрал вариант каркаса, выполнил расчет, а он тебе наряду с усилями, армированием в табличной форме выдает расход бетона и арматуры по видам элементов, поэтажно и по зданию в целом.

[p_sh]

AMS вашего адреса не нашел

[AMS]

Отправил е-мейл с бонусом - с десяток фото с объекта бизнес-центра "Москва", на котором генподрядчик - ВИСК (те самые из Пекина, которые вовзводили башню "Федерция" в Москве). Ведем на нем авторский надзор по договору с москвичами - проектировщиками. Фото с комментариями. Фундаментная плита - 120х65 м, на которой и двухуровневый подземный автопаркинг, стилобат 5 этажей и башня 117 м (без осадочных швов).

[AMS]

Добавлю к предлагемому конструктивному решению, которое приведено выше (49)
- галерея в верхней части (замок) монолитные ж/б балки -стенки на всю высоту техэтажа;
- "перекладина" в средней части А - из-за возможных технических сложностей при устройстве ее на большой высоте в КЖ лучше выполнить в металле (методом надвига КМ , подвесив за каркас на монтажных растяжках и т.д. - вариантов много). Ее можно смонтировать и включить в работу каркаса в тот момент, когда это будет необходимо по результатам анализа работы каркаса (распорка). Несущий конструктив "перекладины" -КМ в виде шпрегельной или с параллельными поясами ферм. Пространство между фермами при необходимости могут использовать смежники для прокладки сетей. На несущем каркасе эксплуатируемая часть (помещение);
- пожарные эвакуационные лестницы предлагаем расположить в плоской части фасада, напротив ядра жесткости;
- фасад светопрозрачный, думаю, что проблем с разработкой узлов в части АР больших не будет.
- на Ж/Б каркасе в принципе можно придумать завершение в МК.

[p_sh]

Что думаете по конструктиву перекрытий - надо экономить вес.
На сколько я знаю минимум толщины из условий звукоизоляции 160мм, правда не знаю с учетом пола или без...

ЯТД следует рассматривать:
ребристое монолитное или сборномонолитное, с учетом малости пролетов видимо непреднапряженное, хотя мне кажется следует над величиной пролетов подумать, чтобы использовать максимум несущей способности применяемых (высокопрочных) материалов.

монолитное или сборномонолитное с пустотами , к примеру www.cobiax.de или коттеджный вариант www.kolumb.ru


Также следует рассмотреть вариант всего этого из легких бетонов.

ps. AMS желательно пощупать эскизик вашего представления архитектурной формы...

[AMS]

P_Sh:
Добавил в т.67 по конструктиву.
С перекрытиями больших проблем не вижу - монолитное, безбалочное, толщиной 200 +100 мм пол ( под модуль 300 мм), удобно для скрытого расположения разводки, в т.ч. пластиковых труб, электрики (минимум покрытие - 80 мм). Для звукоизоляции в перерытиях используем 2 слоя этафома по 8 мм или неопорбетон- по нормам звукоизоляция проходит. Нагрузки от перекрытий, полезных нагрузок, согласен наиболее существенны в общей нагрузке на фундаменты и несущие конструкции. Проблем с нагрузками на фундаменты не вижу - учитывая его жесткость. Проблемы могут возникнуть с продольными диафрагмами, расположенными по плите с внешней стороны, в них в могут возникнуть растягивающие усилия - вот где собака зарыта, и могут возникнуть основные проблемы ( это далеко не две кочерги - че там - взял и посчитал на логарифмической линейке, как считают некоторые наши коллеги. Но для этого необходимо численное моделирование работы каркаса пошагово, поэтажно, анализируя как меняется ситуация с увеличением этажности, т.к. работа каркаса в процессе возведения здания - наиболее сложна.
Эскизник плана типового этажа нарисую и отправлю по е-мейлу ( не знаю только, был ли контакт ?).
То, что здесь вынесено на обсуждение по большей части есть экпериментальное проектирование, где надо решать прежде всего конструктив, а проценты озеления и прочие цветики-лютики это уже потом, под решенный конструктив.
Набросок плана этажа нарисую сегодя-завтра пошлю е-мейлом, не знаю только, был ли контакт?

[AMS]

По анализу ситуации складывается тандем:
ЛИС+P_Sh+Profan(без черного шара - очень даже проблематично!) + AMS(так, на всякий случай - для профилактики -как-бы) - раскрутим тему! :shock:

[p_sh]

уже полным ходом.
сегодня ознакомился с основами трубобетона - впечатляет, раньше в практике не требовалось, а ЛИС сильно советовал., однако есть и проблема - для такого приема нагрузка маловата с 30 этажей....
надо опять подумать о пролетах чтобы полнее использовать возможности конструкции

[AMS]

Не хочу обижать коллегу - в свое время я то-же пробивал свои идеи, пока все не закончилось благополучно, но теперь это намного сложней !.
По сути - посмотрел его конструктив - очень даже!
В порядке отдыха - послал на Ваш е-мейл два сообщения - одно для прикола, второе - более чем серьезно ! ( не до шуток - на переднем плане - начальник участка - мой друг и профессионал, но его сейчас подставляют проектировщики - буду защищать!!).

[dextron3]

Хочется поучавствовать в дискуссии
не возражаете?
Сейчас как раз начал проектировать по астане

[AMS]

Принимаем любые оригинальные предложения, критичесие замечания по обсуждению темы !.

[AMS]

P_Sh :

Отправил для обсуждения на Ваш E-мейл варианты планов этажей с несущими конструктивныыми элементами. Постарался осевые размеры максимально подобрать к размещению лифтовых (4 лифта), части инженерных сетей (силовые, вентиляция из автопаркига) в центральном ядре жесткости. На контуре расположил незадымляемые эвакуационные лестницы. Самое основное - решить эти проблемы. ВК,ОВ при таком конструктиве - на их усмотрение, без больших проблем.
Толщину перерытий рекомендую по схеме 200+100 мм пола.
Высота этажей (офисных) 3.300, подземной части здания в зависимости от назначения 3.300 -3.600.
То, что касается этажности, наклона башен, расстояний между ними но низу, то их можно подбирать по результатам предварительных расчетов.

Подземный паркинг надо предусматривать автоматизированный. с 2-3 въездами в каждом здании. Машиномест больше, с инженерией проще. :wink:

[AMS]

Согласен, что после решения вопросов с конструктивом (первый и принципиальный вопрос !) необходимо будет решать ряд смежных задач - в т.ч. уточнения разводки ИС, расположения зон обслуживающих их систем ОВ, ВК, автоматики, а так-же вопросов, связанных с проектированием подземных автопаркингов. Больших проблем с оптимизацией автопаркинга не вижу - развить в плане, или уйти на два уровня (спрос на такие проекты большой).

[Profan]

Все равно скажу, что наклонные здания противоестественны для конструктора, надуманны и в целом глупы. Красоты в них не может быть никакой, потому что они нецелесообразны и не функциональны. Неважно, кто и как там извращался в мире. Денег некуда девать болванам. То, что можно что-то сделать, совсем не доказывает, что это надо делать. Утереть нос кому-то? Утирайте. Делаем ракеты? Да, только никому в голову не пришло установить ракету на "пуск" под углом. Жить или работать в наклонном здании - удел психопатов, или же люди потом свихнутся, потому что подобные сооружения вызывают чувство тревоги, может и не осознанное, но незбежно приводящее, на мой взгляд, к сдвигам в психике. Так же я думаю, что AMS себе на уме, он вляпался, а теперь выкручивается с помощью добрых участников форума.

[GlebbI4]

красиво
[ATTACH]1189974403.JPG[/ATTACH]

[AMS]

Profan-у:
Польза, прочность, красота - безусловно, что этот принцип древнх зодчих всегда актуален , особенно сейчас. Вместе с тем есть не мало примеров в истории архитектуры, когда воплощение проекта вызывало волну ожесточеннных дискуссий - начиная от Эйфелевой башни до гениальных творений Зураба :? .
Ровно год назад (об этом писали в прессе, в том числе Российской) в Астане открыли "Дворец мира и согласия," в котором прошел Всемирный конгресс религиозных деятелей. Он выполнен в виде гигантской светопрозрачной пирамиды, в которой расположены киноконцертный зал, оперный театр. Построен по проекту известного архитектора Фостера (самое высокое здание в мире - башня в Дубае - то-же его) . Банальная пирамида, но у многих вызывает бурю эмоций.
Здесь (в обсуждаемом вопросе) - речь идет о другом - меня и возможно других она заинтересовала чисто с инженерной точки зрения, как конструктора - и не более того! Вопросов здесь и по расчету, и по конструктивному решению очень много. Кстати, по словам Н. Фостера "Построить пирамиду было своего рода проверкой собственных сил" http://www.inform.kz/showarticle.php?lang=rus&id=159526 ( проект см. http://www.archi.ru/foreign/guide/ob...d=36&fl=2&sl=3 ).
Построят или нет, то что-обсуждается не столь важно - ради бога, авторские права за теми, кто это сделает. Ни сроков, ни обязательств здесь ни у кого нет!
А то, что "вляпался" - это уж точно, и чем больше будет таких - тем лучше!