[Regby]

Помогите разобраться с проблемой.
Необходимо замоделировать свайное поле для расчета плиты, лежащей на этих сваях. Расчет выполняется в SCAD. Сваи предполагается моделировать связями конечной жесткости. Но есть проблема. Есть заключение экспертизы в которой сказано что несущая способность свай не менее 95,5 т. В то же время жесткость связей конечной жесткости задается по Z задается в Т/М.

В руководстах написано что переходить к несущей способности свай нужно от Винклеровского коэффициента пастели С1 в (Т/М3) умножая его на площадь сечения сваи (если я правильно понял) в М2. Все логично. Но не имея геологии я не могу получить С1.

Как же перейти от 95,5 Т к X в Т/М???

Спасибо.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Regby, поспокойнее...

[TK]

Сообщение от Regby А вы какую картинку смотрите? Посмотртие внимательнее на зелененькие точечки. Мне лично картина наоборот кажется очень логичной, и почему так получается я уже то же писал.

Посмотрел еще раз внимательней. Действительно ошибся. У вас оказывается в "зелененьких точечках" 700 тонн на голову сваи
(не забываем, что она несет только 95.5)

[Regby]

Сообщение от TK Посмотрел еще раз внимательней. Действительно ошибся. У вас оказывается в "зелененьких точечках" 700 тонн на голову сваи (не забываем, что она несет только 95.5)

А вот почему так получается - простой пример - неразрезная балка
консоли по 3 метра пролет посередине 6 метров консоли от пролета отделяют 3 опоры (условные сваи) через 2 метра каждая

балка загружена условной равномерно распределенной нагрузкой 10 Т/м

сечение взял металическое (двутавр)

результаты реакций на изображении.

[TK]

Сообщение от Regby А вот почему так получается - простой пример - неразрезная балка

Сферическая балка в ваккуме - это конечно хорошо, только к плитно-свайному фундаменту на упругом сновании это никакого отношения не имеет.
Введите в расчет плиты вместо жестких опор связи конечной жесткости- и получите совершенно другую (и более соответствующую реальности картину).

[engineer]

Сообщение от Regby Конкретно у Вас никто ничего не просит. Совет Ваш я к сведению приму, конечно, только вот проще всего такие советы давать. А на счет программ... это просто флуд которого сдесь тучи. Какую не изучай всегда найдеться такой же флудер как вы который скажет - не ту...

крик души, Regby??...флудер значит)))
Ну тогда я те хочу сказать что ты и читать не умеешь вдобавок - я тебе сказал найди время на все, вот что важно. А такой подход к работе - не тут, не там, ни сям, отсюда столько вопросов. Там ты закрепления не заметил, там тебя отовлекают, тут не то..
В общем у таких флудеров как я организация работы нормальная - и вопросов не возникает, есть время во всем нормально разобраться, рассмотреть варианты. А ты ниче не умеешь, ниче не успеваешь, а хочешь все сразу. Удачи тебе.
Ладно Regby, извини, я понимаю нервяк - искренне, я молчу.
Но как уляжется там у тебя подумай на счет организации работы

[Regby]

"Флудер" я сказал на счет твоих замечаний на счет изучения программ, а на счет моей организации работы я согласен с тобой, буду стремиться. За пожелания удачи благодрю искренне, кажется она мне понадобиться. У меня только одна просьба, давайте не будем конструктивный разговор который велся тут на нескольких страницах переводить в разряд склоки? Я свои выводы давно уже сделал (если конечно не выясниться новых неожиданных фактов), но люди вопросом заинтересовались и мне интересно их мнение.

[AMS]

То, как распределились знаки реакций в группах свай это только еще раз подтверждает не верно выбранную расчетную схему ростверка и не более того. Может быть такое теоретически - да, возможно, но не в данном случае.
Проблем с нагрузками на сваи в целом по свайному полю быть не должно, они не превысят допускаемую нагрузку на сваю 68 тс. Проблема в КОНСОЛЯХ ростверка, величинах их перемещений с учетом изгиба и податливости сваи (одна из них на мозаике зеленая-как мина замедленного действия - за ней пойдут и другие). Нагрузить ж/б угловую консоль 5х5 м стенами 5-ти этажки, даже если она толщиной 80 см?.
Если на участке от угла консоли до ближайшей группы свай разность перемещений превысит 0,002х500см = 1 см, то предсказать последствия будет сложно. Об этом и идет речь - обратите на это внимание. Что толку, если здание будет стоять намертво, а углы начнут сыпаться. Усилить такой участок впоследствии будет практически не возможно. Если считаете, что проблем здесь нет, а лучше это подтвердить - по принципу 7 раз отмерь, один раз отрежь - это будет Ваше решение.

[Lamer Inc..]

Предложение:
1) Переделать расчетную модель. "Форум" - это круто. Но - нафиг!
2) Дополнить расчетную модель кирпичными стенами и перекрытиями. Перекрытия можно сделать к примеру шарнирно опертыми стержнями сечением 120(h)хb, где b-размер КЭ-сетки.
3) "Жуткую" мансарду учесть как еще один этаж - в запас.
4) Все связи удалить
5) Сваи замоделировать КЭ-51 с отпорностью EF=10000, т.е. в 1 см от 100 т. В каждом узле, соответствующем месторасположению сваи, установить по 3 КЭ-51 - по направлениям Х, Y, Z. Отпорность по X, Y оставить тоже 10000.
6) Если в кирпичной кладке напряжения соответствуют возможному возникновению трещин - пробуем добавить монолитные пояса в уровне перекрытия над вторым этажом.

[Constantin Shashkin]

Упования на Бога тут к самому месту. Не все можно рассчитать. Человек предполагает... Я честно говоря, вначале подумал, что усилия в сваях в КН. Это тонны? Жуть. Конечно, схема некорректная, нужно стены учесть, податливость свай. Но почему у Вашего гипа при виде этой картинки волосы на голове не шевелятся? 700 т на сжатие, 260 на выдергивание - милая картина. Вы ей покажите несущую способность сваи по материалу - на сжатие и растяжение (черт с ними, с грунтами), исключите из расчета разрушившиеся сваи и покажите как это все будет валиться (по этому расчету)!

Есть много людей в нашей профессии, которые ничего не боятся и принимают совершенно жуткие технические решения. Иногда обходится. Как говорят мои коллеги, если бы все неправильно запроектированные дома рушились, у нас были бы кругом груды обломков.

В общем, посчитайте со стенами, лучше попробуйте с разной жесткостью свай-пружинок. Перекрытия шарнирными стержнями - не совсем то. Все-таки пустотки какую-то жесткость в плоскости перекрытия придают и на сдвиг. Но это уже детали. Попробуйте монолитные пояса. Может что-то и получится. Но лучше перестраховаться. Сваи под консольными участками могут перегружаться по материалу и исключаться их работы. Далее - следующая свая должна держать еще большую консоль и т.д.

В целом я бы на себя ответственность за такой дом не взял бы. Вы человек умный и ответственный. Зачем Вам головная боль на пол жизни? Пусть кто-нибудь погупее отвечает. Он и спать будет спокойно. Пока что-нибудь (не дай Бог) не случится.
Я понимаю Вашу нервную реакцию на совет поменять контору. Но в целом не надо забывать об ответственности. Я заказчикам, которые уговаривают подписать рискованое заключение "за деньги" объясняю, что это будет стоить дорого - вилла на Багамах, чтобы скрываться там от правосудия, если что рухнет. Шутка, конечно, но мозги проясняет.

[Lamer Inc..]

Вы что, издеваетесь? Картинка с якобы нагрузками на сваи - бредятина. Единственное, о чем она может сказать - о неверной расчетной модели. В одном кусте у Вас и +700т и -260т. БСК.
Хотя бы так:

[AMS]

Можно достаточно просто оценить нагрузки на сваи. Если принять приведенную расчетную нагрузку на перекрытие в кирпичном здании с пустотками максимум 1,5 т/м2, то при 6-ти перекрытиях, влючая покрытие + ростверк: 1,5*6 + 0,8*2,75= 11 т/м2. Грузовые площади под группы из 6-ти свай примерно 5х4=20 м2
Порядок нагрузки на сваи: 11*20/6 = 37 тс.
Получается почти 1:1 как в последнем посту у Lamer Inc.. в группах свай в средней части плиты.
Картина достаточно реальная. На ней четко обозначены сваи, входящие в группу риска при допускаемой нагрузке на сваю 68 тс. Более того достаточно ясно прослеживается кинематика потери несущей способности наиболее нагруженных свай по грунту и по материалу и как следствие - перераспределение нагрузки на смежные сваи. Велика вероятность того, что сваи на этих участках будут работать на сжатие с изгибом.Что будет с консолью и этой частью дома не сложно предположить.

[Regby]

То, как распределились знаки реакций в группах свай это только еще раз подтверждает не верно выбранную расчетную схему ростверка и не более того. Может быть такое теоретически - да, возможно, но не в данном случае.

Абсолютно согласен

Предложение: 1) Переделать расчетную модель. "Форум" - это круто. Но - нафиг! 2) Дополнить расчетную модель кирпичными стенами и перекрытиями. Перекрытия можно сделать к примеру шарнирно опертыми стержнями сечением 120(h)хb, где b-размер КЭ-сетки. 3) "Жуткую" мансарду учесть как еще один этаж - в запас. 4) Все связи удалить 5) Сваи замоделировать КЭ-51 с отпорностью EF=10000, т.е. в 1 см от 100 т. В каждом узле, соответствующем месторасположению сваи, установить по 3 КЭ-51 - по направлениям Х, Y, Z. Отпорность по X, Y оставить тоже 10000. 6) Если в кирпичной кладке напряжения соответствуют возможному возникновению трещин - пробуем добавить монолитные пояса в уровне перекрытия над вторым этажом.

Спасибо, ценные советы.

Вы что, издеваетесь? Картинка с якобы нагрузками на сваи - бредятина. Единственное, о чем она может сказать - о неверной расчетной модели. В одном кусте у Вас и +700т и -260т. БСК.

Нет, я не издеваюсь. Файл в котором получены такие реакции я выложил. Возможно там что то неправильно, если так жду подсказок. И не могли бы вы сказать как получили реакции те которые на Вашей схеме?

Конечно, схема некорректная, нужно стены учесть, податливость свай. Но почему у Вашего гипа при виде этой картинки волосы на голове не шевелятся?

Я думаю все дело в магической цифре 800 мм... И неграмотности. Тетка она опытная 35 лет чего то проектировала, вот только все это "чего-то" привязка ТИПОВЫХ сооружений. Решение с объединением свай одним большим ростверком плитой считаю неверным в данном случае. А то что нужно учесть податливость свай... так ведь с этого и начался разговор в этой ветке... Я это понимаю.. вопрос толкьо Как?

В целом я бы на себя ответственность за такой дом не взял бы. Вы человек умный и ответственный. Зачем Вам головная боль на пол жизни? Пусть кто-нибудь погупее отвечает. Он и спать будет спокойно. Пока что-нибудь (не дай Бог) не случится. Я понимаю Вашу нервную реакцию на совет поменять контору. Но в целом не надо забывать об ответственности

Дело в том что я то никакой ответственности не несу в данном случае. Расчет выполнял не я. ГИП не я. Я вообще никаких подписей не ставлю. Меня это не коснеться при любом раскладе. Моя цель здесь - найти грамотное решение. В принципе (отвечая на упрек о том что я много пишу на этом форуме) я здесь именно для того чтобы иметь возможность посоветоваться с опытными и грамотными специалистами, потому как в моем окружении посоветоваться просто не с кем.

[AMS]

Сообщение от Regby [b] А то что нужно учесть податливость свай... так ведь с этого и начался разговор в этой ветке... Я это понимаю.. вопрос толкьо Как?

Судя по результатам "обследования" сваи С12-30 - при н.с. около 100 тс ( замечу - дать заключение по основному вопросу о н.с. сваи по формуле СНиП - это не обследование) оно так и будет в этих пределах, помня Вашу геологию по предудущим темам. Осадка по опыту в таких грунтах (у нас аллювий очень похож по стратиграфии и генезису) не превысит 6-8 мм. Жесткость сваи - осадка на нагрузку 10000-12000 т/м и по СП получается такая-же прмерно такой-же диапазон. Необходимо конкретно заняться моделированием ситуации и анализировать его. Не надо все свайное поле - там в принципе перемещения будут практически нулевые, занймитесь проблемными сваями. Задайте 10000, потом спускайтесь вниз - посмотрите, когда все будет ломать.

[Constantin Shashkin]

Вот и я про то же. Не мучайтесь вопросами, а возьмите несколько разных жескостей пружинок и посмотрите, что получится. Начните с податливости, скажем, 5 мм от 100 т, потом посчитайте при 1 см от 100 т, 2 см и т.д. Все равно без грунтов Вам ничего лучше не найти.
У Вас, кстати, нет возможности ввести в подвал железоветонные балки-стенки метра на 2 высотой? Это может быть эффективно. Можно запроектировать такие стенки и посчитать только их (жесткость кирпича - в запас). Эти стенки могут справиться с консолями.

[Regby]

Всем спасибо. Принято решение под плитами перекрытия 3-го, 4-го и 5-го этажей устроить усиленные аромопояса (левый нижний) и правый нижний углы.

[Lamer Inc..]

И не могли бы вы сказать как получили реакции те которые на Вашей схеме?

В Вашей модели реализовал пп.4,5 из #68. Не забывайте, что EF=10000 - это не фиксированное значение, а только точка в области допустимых значений. Ваша задача, как расчетчика, оценить чувствительность расчетной модели к этому значению. При этом EF должно опять же находиться в каких-то пределах, хотя-бы логических. Например, посмотрите на графики испытаний подобных свай в подобных грунтах. Предлагается возможный диапазон изменения значений отпорности - 0.5...3 см от 100т. EF тогда будет в границах.... впрочем, сами посчитаете. Из закона Гука.

Заметил сообщение:

Всем спасибо. Принято решение под плитами перекрытия 3-го, 4-го и 5-го этажей устроить усиленные аромопояса (левый нижний) и правый нижний углы.

Так не пойдет. У Вас не рядовая задача. Соответственно, следует предпринять определенные усилия для адекватного моделирования. Только на основе опыта принимать конструктивные решения в данном случае не корректно.
Искренне надеюсь, что потратив недели две напряженного труда, собрав все возможные нелестные эпитеты Вашего руководства и хорошенько помучив dwg.ru, Вы скажете: "Да фигня все это! Напряжения там-то и там-то такие-то, достаточно проармировать кладку там-то и там-то таким-то диаметром с таким-то шагом!"

[AMS]

Сообщение от Lamer Inc.. У Вас не рядовая задача. Соответственно, следует предпринять определенные усилия для адекватного моделирования. Только на основе опыта принимать конструктивные решения в данном случае не корректно. Искренне надеюсь, что потратив недели две напряженного труда, собрав все возможные нелестные эпитеты Вашего руководства и хорошенько помучив dwg.ru, Вы скажете: "Да фигня все это! Напряжения там-то и там-то такие-то, достаточно проармировать кладку там-то и там-то таким-то диаметром с таким-то шагом!"

То, что ситуация вне норм проектирования - безусловно, но Regby необходимо (по возможности и прежде всего по желанию) заняться конкретными вопросами, поставленными в теме и думаю, что он их решит.

[ASЪ]

Мда!!! Ну если задача не решается, а объект так важен, то можно под страшными консолями грунт инъектировать (закрепить), ввести цементирующую добавку, но опять же все зависит от грунта, т.к. вроде для глины это бесполезно делать. Как вариант.