[Vova]

А зачем он нужен? Есть ли примеры, когда н/контроль поставил заслон некачественному чертежу -в смысле некачественному проекту, дефекты которого не обнаружены руководителем? Вот здесь http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?t=14450ss заставляют делать на автокаде то, что он не умеет. Я что-то не наблюдаю подобного института в Америке. По крайней мере, вокруг себя. А что скажут другие иностранцы?

[Серёга - Bilder]

Vova Вы не совсем правы. Конечно, на Московских стройках каждый вид работ может делать определённая субподрядная организация. Но на строительстве отдалённого гидротехнического объекта притащить 10 субподрядных фирм нераельно и не выгодно. Поэтому там работает ограниченное число фирм, и основной объём работ делает одна. И когда они начинают монтаж мех.оборудования - они смотрят на наши чертежи - там одно, а на тертежах "СПКТБ МосГидроСталь" которые проектирубт нам мех.оборудование - тоже оно, только начерченое совсем по-другому!!! В результате они нам шлют по 3-4 письма в день с просьбами разъяснить то или иное место в конструкции... (конечно многое зависит и от грамотности прорабов и мастеров, там какраз работают полные дубы... отсюда и большинство проблем...)

[Kryaker]

CСлишком умные прорабы - это не к добру. Так что чем больше на стройке дубов - тем крепче будет стоять...

[Vova]

Ну как это можно, чтобы одно и то-же но по другому? И зачем разные конторы проектируют одно и то-же? Штампы могут быть другие, слова, таблицы то есть оформление, внешние эффекты, то, за чем следит нормоконтроль. У вас, получается, один подрядчик выполняет самые разные работы? Если он такой универсал, то должен уметь читать чертежи от разных контор. А письма вам шлют, вероятно потому, что невнятно нарисовано, а не нестандартно оформлено

[Серёга - Bilder]

Kryaker-y и Vov-e:
Сами знаете как у нас в Росси тендеры выигрывают - вот так и получается что дуболомы строят ответственные проекты.

Одно и тоже по другому как? - да элементарно! Вы сравните машиностроительный чертёж и строительный! - на нашем строительном мы показываем всё ж/б основание допустим и на нём размечаем места установки закладных под оборудование. Машиностроители - показывают свои огромные гидроприводы и затворы во всеё красе, а наших закладных там днём с огнём не сыщешь!!! При этом разные штриховки, разные размерные и прочие линии, шрифты... Кароче даже нам с их чертежами работать тяжело, а строители просто в печали...

Там не просто дубы работают, там МЕГА-дубы!!! А фотографий с афторского надзора могу тонны прикреплять - там ляпов нет, нам сплошное непонимание сути... Например, надо было для крепления откоса стенку забить шпунтовую, а потом откапывать с внутренней стороны... они вместо этого откопали с обычным откосом, и заколотили шпунт по нижней бровке откоса! Ну не молодцы ли?! Да ещё и забили так, как им показалось нужным... Вот - учитесь как делать НЕ НУЖНО!
[ATTACH]1145814549.JPG[/ATTACH]

[Kryaker]

Ай молодцы какие - перетаскиваю в бред!

А нормоконтроль тут причем? ты им хоть по СПДС хоть по ISO рисуй - всё одно

Есть выход - появились в продаже объемные принтеры.... Печатаем объект в масштабе 1 к 1 чтобы не было разночтений!

[Серёга - Bilder]

Фотка эта - это не к нормоконтролю, а к компитентности строителей. А про нормоконтроль - если мы чертежи смежников с трудом понимаем, то и строители подавно. Если они по понятным чертежам косячат окуеть как, то по не понятным - вообще беда... Лучше уж всё красиво, понятно и одним стандартом им выпускать - чтоб жизнь и им и себе облегчить...

[ShaggyDoc]

Нам много приходилось работать с технологическим планировками, которые делают "машиностроители".

Типичная ситуация 1 - предусматривают какую-нибудь "арбузолитейную машину". Ее не существует даже в чертежах - проектировщик технолог придумал, что она должна быть, будет нестандартная, на нее только разрабатываются исходные требования. Агрегат еще будет кто-то конструировать. На плане он условно показан в виде предполагаемых габаритов, но уже определена потребность в паре, эл.энергии, сжатом воздухе и т.п. И смежники должны это сделать в рабочих чертежах (в том числе фундамент).

В этом случае задача нормоконтролера вмешаться и предотвратить невозможную ситуацию с нарушением технологии проектирования.

Типичная ситуация 2 - технолог ставит какой-нибудь станок, но привязывает его на плане произвольно - от края габарита или вообще от открытой дверки. Да еще цепочкой от других таких же "плавающих" точек.
А должен привязать от основных осей оборудования. Например, у насосва это ось вала и ось улитки, а не габарит основания. И привязаться к троительным осям, а не к чему попало. Или вообще привязка не делается (берите по масштабу)

Задача нормоконтролера в этом случае - заставить выполнить привязку, выполнить ее правильно. А вот правильный ли тип линии нарисован или правильны ли шрифт - не столь важно. Это вторично.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ShaggyDoc Нам много приходилось работать с технологическим планировками, которые делают "машиностроители". Типичная ситуация 2 - технолог ставит какой-нибудь станок, но привязывает его на плане произвольно - от края габарита или вообще от открытой дверки. Да еще цепочкой от других таких же "плавающих" точек. А должен привязать от основных осей оборудования. Например, у насосва это ось вала и ось улитки, а не габарит основания. И привязаться к троительным осям, а не к чему попало. Или вообще привязка не делается (берите по масштабу)

Это не совсем так. Дело в том технологическое оборудование привязывается к технологической ну или можно сказать транспортной цепочке. В зависимости от производства она может быть разной ,
массовое или поточное производство оборудование обязательно привяжут к транспортному конвейеру, местам загрузки оборудования, вызгузке отходов производства, ну и плюс СНиП это как раз и есть растояние между габаритами оборудования.
В мелкосерийном и единичном производстве такой транспортной цепочки нет, транспортирование производится кранами, электрокарами и пр. Соотвественно там будут смотреть проходы, возможности поезда электрокары и т.д. Чесно откровенно никого не будет интерисовать насколько один шпиндель станка будет удален от другого, зато по СНиПу и местам складирования спросят по всей строгости
Теперь по поводу насоса, ну крутится вал насоса ну и что, ну будет он крутится на 10 см дальше не волнует, а вот запитку его делать все равно мне
Тем паче расстояние от оси насоса вы все равно не померяете , посему строителям все равно только оси, приямки да габариты достануться.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Serge Krasnikov Это не совсем так. Дело в том технологическое оборудование привязывается к технологической ну или можно сказать транспортной цепочке. В зависимости от производства она может быть разной ,

Да если бы оно было так! "Технологическая цепочка" предпролагает некие оси "технологической линии". Пусть эта ось будет привязана к строительным осям, а оборудование - от "технологической оси".

Но такого, чаще всего, не бывает. Уже "технологи-транспортники" так и делают - они жестко завязаны с конструкциями. А "просто технологи" веселятся, как хотят.

Сообщение от Serge Krasnikov массовое или поточное производство оборудование обязательно привяжут к транспортному конвейеру, местам загрузки оборудования, вызгузке отходов производства, ну и плюс СНиП (санитарные нормы и правила) это как раз и есть растояние иежду габаритами оборудования.

А транспортный конвейер (он всегда привязан) появляется после "общей" технологии. Да, когда "промышленный транспорт" сделан - работать легче. Так же, как если после "архитектурных планов" сделаны строительные (кладочные, КЖ, КМ и т.п)

Хотя в СПДС "Технология производства", появившемся достаточно поздно, есть ичерпывающие требования по привязкам.

Но технологи ГОСТ не читают и не соблюдают. Вот здесь нормоконтроль (тема ветки) дожен и власть употребить ( даже злоупотребить).

В мелкосерийном и единичном производстве такой транспортной цепочки нет, транспортирование производится кранами, электрокарами и пр. Соотвественно там будут смотреть проходы, возможности поезда электрокары и т.д.

Габариты "проездов" - "справочные" размеры. И они не должны быть единственными.

Теперь по поводу насоса, ну крутится вал насоса ну и что, ну будет он крутится на 10 см дальше не волнует, а вот запитку его делать все равно мне Тем паче расстояние от оси насоса вы все равно не померяете , посему строителям все равно только оси, приямки да габариты достануться.

Да, расстояние от оси в натуре не померяешь точно. Но подводка к насосу должна быть привязана к его оси. И именно это волнует.

Все монтажные размеры внутри насоса (отверстия под болты и т.п.) указываются именно от пересечения осей вала и улитки. Причем для насосов разных производителей могут быть немного разными. Все размеры, например, фундамента, должны идти от этих опорных осей. А привязка фундамента к конструкциям (осям) здания - только опорных осей оборудования, а не конкретных анкерных болтов или гнезд.

И это должно быть предметом ведения нормоконтроля. Умного (разумного) нормоконтроля.

А вот контроль за несоответствием "компьютерного" и "ГОСТОВОГО" размера форматки бумаги - неразумен.

Но "разумный" нормоконтроль предполагает наличие грамотных, мыслящих, специалистов, а не надзирателей за формальными требованиями. Да по формальным признакам несоответствия ГОСТ СПДС я могу завернуть 99% прекрасных проектов. Обязательно найдется нарушение! Так же, как множество проектов могут формально полностью соответствовать оформительским стандартам, но при это оставаться идиотскими по сути.

Утешает только то, что хорошие конструктора (ы), независимо от нормоконтроля, чертят все точно и понятно.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ShaggyDoc Да если бы оно было так! "Технологическая цепочка" предпролагает некие оси "технологической линии". Пусть эта ось будет привязана к строительным осям, а оборудование - от "технологической оси".

Да ради бога

Но такого, чаще всего, не бывает. Уже "технологи-транспортники" так и делают - они жестко завязаны с конструкциями. А "просто технологи" веселятся, как хотят.

Технологи-транспортника занимаются только межцеховым транспортом, конвейер внутри участа составляет технологическую цепочку

А транспортный конвейер (он всегда привязан) появляется после "общей" технологии.

см. выше

В мелкосерийном и единичном производстве такой транспортной цепочки нет, транспортирование производится кранами, электрокарами и пр. Соотвественно там будут смотреть проходы, возможности поезда электрокары и т.д. Габариты "проездов" - "справочные" размеры. И они не должны быть единственными.

Согласен, но решение вынесут уже по справочным размерам, в таком случае, что же главное

Да, расстояние от оси в натуре не померяешь точно. Но подводка к насосу должна быть привязана к его оси. И именно это волнует. Все монтажные размеры внутри насоса (отверстия под болты и т.п.) указываются именно от пересечения осей вала и улитки. Причем для насосов разных производителей могут быть немного разными. Все размеры, например, фундамента, должны идти от этих опорных осей. А привязка фундамента к конструкциям (осям) здания - только опорных осей оборудования, а не конкретных анкерных болтов или гнезд.

Иными словами, в планировке ты хочешь иметь всю информацию каталога этого оборудодования
Ну в планировке этого обычно нет , а для фундамента дается не планировка, а строительное задание ну или план фундаментных болтов, т.е. приямки и оси. Ведь строители не устанавливают и не юстируют оборудование, зачем им чужие заботы

Но "разумный" нормоконтроль предполагает наличие грамотных, мыслящих, специалистов, а не надзирателей за формальными требованиями. Да по формальным признакам несоответствия ГОСТ СПДС я могу завернуть 99% прекрасных проектов. Обязательно найдется нарушение! Так же, как множество проектов могут формально полностью соответствовать оформительским стандартам, но при это оставаться идиотскими по сути.

Нормоконтроль никогда не проверит технические или технологические аспекты, в лучшем случае правильность выполнения. Правильность работы, установки только такой же либо смежный специалист
ЗЫ. Зря смеются ваши технологи, это как раз их работа

[Никита В.]

Помоему стандарты СПДС являют собой очередной пример параноидального отношения к стандартизации и сертификации (мне рассказывали что существует стандарт на количество горшков с цветами на подоконнике)

ИМХО ИМХО ИМХО
Каму кая разнича буду я использовать засечки, стрелки или точки в размерах - главное чтоб все нужные размеры стояли!!!
Какая разница какой я штамп использую - самое главно чтобы подпись моя стояла чтоб если че мона было кому - нить зад надрать!!!
Какая разница как я обозначаю сечения виды разрезы - главное чтобы их мона было увидеть...

Так шта все зависит от проетировшиков.........

ПС Может просто я оченна сильно люблю красиво чертить :?: :?: :?: :?: :?:

[gad]

>Никита В.
Какая разница какой я штамп использую - самое главно чтобы подпись моя стояла чтоб если че мона было кому - нить зад надрать!!!
"Штамп" так же необходим для указания о внесенных изменениях - сомневаюсь, что данная возможность предусматривается Вами.

Какая разница как я обозначаю сечения виды разрезы.
Да, неужели? А Вы пробовали разбираться в чертежах оформленных не так как Вы привыклы?

Один раз я имел "счастье" разбирать чертежи марки КМД выполнненые механиками в соответствии с ЕСКД - гемморой редкий(особенно с непревычки).

А один "механик" по черт. КМД просто за....ал меня вопросами типа:
"А почему над узлами не стоит масштаб? А почему вид с права - расположен справа, а не слева? А почему деталь не на отдельном листе?" А все это отличия оформления чертежей у механиков и строителей, а так же деталировочных(КМД).

СПДС позволяет разбираться в документации на всей территории России. А тот, кто кричит о ненужности и вредности СПДС скорее всего еще не огреб в работе связанных с этим ПРОБЛЕМ.

[Серёга - Bilder]

Serge Krasnikov:

Нормоконтроль никогда не проверит технические или технологические аспекты, в лучшем случае правильность выполнения. Правильность работы, установки только такой же либо смежный специалист

А вот это Вы зря так критично... У нас в организации любой проект после прохождения всех первичных корректировок защищался автором перед комиссией из тех.отдела (нормоконтроля). И там работали люди ничуть не хуже самих авторов проекта. И защитить проект было делом не простым. Защита не сводилась к утоплению в грязи самого автора, а была объективным рассмотрением принятых технических, технологических и конструкторских решений + оценка экономических факторов. Редкие проекты выходили после защиты без корректировки, зато спроектированы были максимально надёжно, экономично и технологично и если перечислить все объекты которые были в то время спроектированы нашей организацией и построены без сучка и задоринки - список будет огромный и впечатляющий...

К сожалению я тех времён не застал, сейчас эта система развалилась, но уже делаются попытки воссоздать былое... Надеемся случится...

[Серёга - Bilder]

Никита В. - Ваше мнение по данному вопросу вызывает ощущение того, что Вы частный мастер, работающий исключительно на заказчиков-частников, которым нужна не РД а красиые картинки... И разрезы и виды я предполагаю Вы обозначаете по типу:
"Вид спереду"
"Разрез посрединке"
"Сечение по левому фундаменту правой части туалета"...
А в штампе следует предположить содержится информация типа:
"Чертил Я - нижеподписавшийся, что нарисовал - и так понятно"

Если бы нормы были всем по барабану и никого не напрягали - наверно многие бы так и "чертили"...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Серёга - Bilder А вот это Вы зря так критично... У нас в организации любой проект после прохождения всех первичных корректировок защищался автором перед комиссией из тех.отдела (нормоконтроля). И там работали люди ничуть не хуже самих авторов проекта. И защитить проект было делом не простым. Защита не сводилась к утоплению в грязи самого автора, а была объективным рассмотрением принятых технических, технологических и конструкторских решений + оценка экономических факторов. Редкие проекты выходили после защиты без корректировки, зато спроектированы были максимально надёжно, экономично и технологично и если перечислить все объекты которые были в то время спроектированы нашей организацией и построены без сучка и задоринки - список будет огромный и впечатляющий... К сожалению я тех времён не застал, сейчас эта система развалилась, но уже делаются попытки воссоздать былое... Надеемся случится...

НЕ знаю сталкивались ли вы раньше, но у нас нормоконтроль был всегда. Наш завд был министрества общемаш. Все проекты, которые касались маломальски мощи страны или поставок за границу проходили 100% нормоконтроль, мы хорошо знаем, что это есть такое. Нормоконтроль проверяет именно нормы и ничего более, их соотвествие гостам, правильность выполнения, это был бичь любого конструктора, ни один конструктор не сдал проект без корректировок, нормоконтроль мог прикопаться к любой абсолютно надписи , к высоте шрифра, к ширине букв (for gad: там не будут спрашивать почему не стоят масштабы, просто зачеркивают вид и отправляют на доработку, никакого диалога , единственное, что признают, если в госте найдешь подтверждение тому что сделал), после этого все чертежи, на случай войны, шли в Моску на микрофильмирование.

А то что вы описываете это тоже было, но это другое, это называется технический контроль, там собирались специалисты твоей профессии, смежной, ну иногда приглашались заказчики, обсуждались именно технические проблемы, нормоконтролем там и не пахло

ЗЫ. Так, что если у вас грянул нормоконтроль, тогда готовьтесь.

[Серёга - Bilder]

У нас тех.отдел занимался и нормоконтролем и тех.контролем (как я и Вы это описывали). Только нормоконтроль проходил в процессе разработке и промежуточных выпусков материалов, так что к моменту тех.контроля - в нормативных заморочках уже ничего криминального небыло...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Серёга - Bilder У нас тех.отдел занимался и нормоконтролем и тех.контролем (как я и Вы это описывали). Только нормоконтроль проходил в процессе разработке и промежуточных выпусков материалов, так что к моменту тех.контроля - в нормативных заморочках уже ничего криминального небыло...

У вас нормоконтролем занимались совместители, вам повезло
Нормоконтроль это заключительная операция, потому как она касается только оформления. Схема должна быть такая: проект, технический контроль, нормоконтроль. В процессе технического контроля, могут произойти изменения конструкции, значит может изменится и правильность норм которые использовали на чертеже.
ЗЫ. Не-е у вас не нормоконтроль, формальность

[Серёга - Bilder]

ЗЫ. Не-е у вас не нормоконтроль, формальность

На данный момент у нас даже формальности нету!!! И нормы ваще соблюдаются исключительно в зависимости от совести руководителя группы или глав.спеца! ну ещё начальник иногда дрючит всех какими-нибудь нормами... а так - без соблюдения норм - фигово, кто как хочет так и чертит, и никому не докажешь что верно начертил (по ГОСТу) - отговорка одна: "мы так 10 лет уже чертим! и ты также черти..."

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Серёга - Bilder "мы так 10 лет уже чертим! и ты также черти..."

Не правильный ответ: за 10 лет ГОСТы меняются иногда по нескольку раз, по крайней мере нужно следить хотябы за годом выпуска.

[Серёга - Bilder]

Нащим "старикам" пофиг. они привыкли к своим любимым старым нормам - и на остальное им начхать...