[Vova]

Как-то я рассказывал в чем отличие . Если по-простому, Чтобы построить приличный дом, проектировщики должны выполнить проект и рабочие чертежи, в которых обрисована каждая деталька и даны спецификации до последнего гвоздя, заказано оборудование. После этого на стройке строители... нет, я лучше скажу об электомонтажниках, что мне ближе. Но в целом это безразлично. Таким образом (у вас) электрики берут на складе заказанное оборудование, открывают рабочий чертеж и согласно ему ставят розетки-трансформаторы, соединяют их кабелями, а когда лампочки загорятся-дом можно сдавать комиссии.
В США (я не знаю про всю страну, а только про то, где вращаюсь) проект делается, как и у вас, в проектной конторе, называемой инженерным консалтингом. (речь идет о так называемых смежниках. За глаза мы называем их Инженеры). Но проект до стадии рабочих чертежей не доводится. Аналог их-Shop Drawings, и их делает сама эл. монтажная контора. В нашей есть специальное подразделение, которое эти и занимается. А сами понимаете, если ваша контора выполнила проект и согласовала его и его смету в верхах, и начала делать Р.Ч., то сразу-же начинает многое менять в пользу улучшения, удешевления и пр. Даже, бывало, специально закладывали жирок и не совсем хорошие решения, чтобы потом сэконить и получить премию за экономию. (Впрочем, так делали при социализме, а как сейчас-не знаю)
Так вот, у нас точно также-в смысле улучшения и удешевления. Разница только в том, что у вас проект и рабочка в одних руках одной конторы, а у нас в разных. Мы, электрики, часто переделываем то, что наваяли инженеры. Иногда- по мелочам, иногда-круто, а иногда сверхкруто, так что камня на камне не остается
Я продолжу позже, а пока, наверное, точит свое перо Залетный, так как он мне не верит и как-то сказал на форуме, дескать, зайди в прорабскую и тебе там покажут настоящую рабочку. А вы, монтажники, можете делать только эскизики, типа монтажные чертежи. То есть такие чережи, которые только помогают рабочим разобраться с истиным проектом. То есть ты, Vova, просто не в курсе и пыжишься своей псевдозначимостью

[PL]

Сообщение от Operkot Кстати! Хотелось бы узнать, как за бугром с НОРМОконтролем??? Или все как хотят, так и чертят?? Как с этим дела??

В строительстве, архитектуре - как хотят, так и чертят. Госстандарта на оформление нет, значит и нормоконтроля в Российском понимании нет.

[PL]

Сообщение от Ivan T просветите пожалуста, как в штатах решается вопрос ответственности за проект. Ну вот рухнуло все - и что???? Как ищут крайнего и какова его судьба в дальнейшем???? кто как отмазывается???? П.С. Правдали (может слышали) что в СЩА посадили прораба за перерасход средств, когда после урагана его объекты (ЛЭП), которые от ставил 40 лет назад, остались стоять, а все остальное попадало???? И если правда, то как вы это прокоментируете????

Чертежи подписывает один человек, найти не сложно. Не обязательно что его вобще будут сажать в тюрьму. Как и врача. Первое дело-был ли умысел? Если нет, это другое дело. Ошибка-great negligence-большая небрежность (термина преступная небрежность нет). Отберут лицензию, страховка будет платить пострадавшим (на сколько застрахована фирма), если страховка не покрывает, фирма разорится, но уголовная ответственность, тюрьма, вряд ли.
Про ЛЭП, ерунда наверно. Срок давности - раз, за такое не сажают - два, прораб тут ни причем, он по проекту строил-три, и т.д. и т.п.

[layer]

Уважаемый мною PL!
А как обстоят дела с выполнением Постановления 87 в Америке?
Намерены ли проектные структуры перейти на "понятия" в проектировании и двухстадийную форму, в первой из которых платишь ты, а во второй тебе?

[Агамемнон]

Почитал я... И че-то меня коробит "мериканская" метода.

[Vova]

Как-то обще. А по-пунктикам?

[Огурец]

Сообщение от Vova Как-то обще. А по-пунктикам?

Да пунктик только один: не нравится, поскольку бездельнику точно гарантировано пособие по безработице, а не должность.

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец Да пунктик только один: не нравится, поскольку бездельнику точно гарантировано пособие по безработице, а не должность.

И сразу такая агрессия.
Плюс - наличие обратной связи - ответсвенность за ошибку, намеренную или нет. Бьют деньгами. Отсюда отсутсвие "посредников" всех мастей - они не любят ответсвенности.
Минус - корявая, в силу излишнего упрощения технологии проектных работ, "техника" процесса. Очевидно, что описанная схема, ведет к преобладанию "простых" (сиречь шаблонных) "схемных" решений. Со сменой поколений проектирующих уже некому убогость и увидеть - шаблон становится стандартом.

[Vova]

Сообщение от Агамемнон . Очевидно, что описанная схема, ведет к преобладанию "простых" (сиречь шаблонных) "схемных" решений. Со сменой поколений проектирующих уже некому убогость и увидеть - шаблон становится стандартом.

Ты видел небоскребы в Манхеттене? Убогие, правда? Я работаю в одной компании 8 лет, много народу сменилось, а небоскребы все такие-же "убогие"
И скорость, с которой они строятся, я многократно повторял: 2-3 дня на типовой этаж.
Известно, что конечный результат определяет лучшую технологию проектирования.
Есть чем возразить?

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Ты видел небоскребы в Манхеттене? Убогие, правда? Я работаю в одной компании 8 лет, много народу сменилось, а небоскребы все такие-же "убогие" И скорость, с которой они строятся, я многократно повторял: 2-3 дня на типовой этаж. Известно, что конечный результат определяет лучшую технологию проектирования. Есть чем возразить?

Понты будем колотить? Могем и понты. Скажем так. В моей "коллекции" два объекта площадью 100 000м2, и два "без малого" по 100 000м2. Это если о "размерах".
Но писал-то я о другом. О том, что описанная схема работы с неизбежностью ведет к упрощению схемных решений. Опровергайте.

[Vova]

Сообщение от Агамемнон Но писал-то я о другом. О том, что описанная схема работы с неизбежностью ведет к упрощению схемных решений. Опровергайте.

очень упрощенный домишко, не правда-ли? http://www.glasssteelandstone.com/Bu...Detail/434.php
Или этот http://www.designbuild-network.com/p...ld_trade5.html
За много лет проектирования по такой схеме, (когда часть проектировщиков работает под крышей монтажных организаций), начинка зданий почему-то не упрощается, а усложняется. Я приводил цифры потребления электричества-оно растет от объекта к объекту, а это показатель усложнения. Появились так называемые Green Buildings. И нет здесь так наз. хрущеб, проект которых велся традиционным способом, с "усложнением" схемных решений

[DEM]

Vova
А ты покажи хотя бы одну хрущебу построенную в России за последнее время.

[Vova]

Если-бы "схемные решения" упрощались, в Штатах давно-бы строили типа хрущебы.
DEM, а кто проектирует и строит Москва-сити? Почему на нашем строительном форуме нет соучастников? Я не знаю, система-ли проектирования здесь виновата, или прихоть домовладельцев, желающих только заграничное, не знаю, проводились-ли конкурсы и если да-то почему в них не выигрывали отечественные проектировщики. И я нигде не утверждал, что американская система лучше. Я показал разницу, как ее вижу, и результат. Но мне говорят, что амер. система ведет

к преобладанию "простых" (сиречь шаблонных) "схемных" решений

Это я и хотел опровергнуть в последних постах

[PL]

Сообщение от DEM Vova А ты покажи хотя бы одну хрущебу построенную в России за последнее время.

Я был в Воронеже, 2 года назад, видел новостройки, те же хрущобы, немного кривые, только не 5 этажей, а 12-16, у людей нет гаража в здании, какое то довольно кривое кипичное строительство, окружающее благоустройство очень сомнительно, на тротуарах не было бордюров. Смотрел так же на Москву, другое дело, красивые офисные здания, довольно хорошие новые дороги, да и старые сталинские здания вызывают уважение. Коломенское-просто красота. В Москве ужасный воздух, газенваген, с этим пока ничего не сделано.

[PL]

Насчет систем проектирования, довольно трудно судить, у меня устаревшие сведения. Помню отопление-вентиляция, 5-9 этажный типовой дом привязывала девочка -инженер, в её задачу входило проверить ГОСТы, то есть исправить года, по моему это все что ей поручалось, ну там вместо 5 секций в доме стало 3 или 4, надо чутка уменьшить диаметр подводящих труб. После нее проект подписывали проверяющий , рук. группы, гл. спец и нач. отдела. Потом ГИП клятвенно в чем то клялся, ни черта в отоплении не понимая. потом еще нормоконтролер смотрел а правильно ли обозначена задвижка, а правильно ли стоит точка в сокращении? С этой точки зрения в США проще, нахлебников нет, кто же, в здравом уме будет им платить? С другой стороны типовые проекты по котельным были для меня ценнейшим материалом. Я вовсе не хотел бы судить где лучше, где хуже, просто подача материала, вот так здесь, вот так там. Больше ничего.

[T-Yoke]

Сообщение от Vova очень упрощенный домишко, не правда-ли? http://www.glasssteelandstone.com/Bu...Detail/434.php Или этот http://www.designbuild-network.com/p...ld_trade5.html...

Действительно смотрится ужасно. Сплошные кубические формы и стекло. Совершенно безжизненные формы.
Яркая демонстрация победившей технологичности, главное быстро и дешево!
А то что потом смотреть с ужасом на это громадьё много лет придется, да х... с ним.

[layer]

Спасибо PL!
Осторожно, но очень правильно насчет здорового сознания. Судить и не нужно. На подходе новое поколение, которое может не такое сведущее, но лишнего платить не будет точно.

[vladas]

Сообщение от PL В строительстве, архитектуре - как хотят, так и чертят. Госстандарта на оформление нет, значит и нормоконтроля в Российском понимании нет.

Условные проектные знаки то хоть стандартизированы?
По оформлению документации - понятно. А по составу проектов тоже?
Если утвердительный ответ, то можно посочувствовать строителям, и всем тем, кто вникает в проектные решения. Все же, анархия - не мать порядка, и подача проектных решений должна быть нормализована на благо отрасли, ясного понимания, быстрого, ясного и полного восприятия чертежей при исполнении (производстве работ). И не только для СМР, так как бывает иногда невозможно и многоопытному специалисту понять трудно, что где и как. Это же не изобразительное искусство, как хочешь, так и понимай.

[yarrus77]

>PL
К сожалению в Воронеже сложилась ситуация преобладания точечной застройки, поэтому вы и видели такой результат в новостройках. Хотя вы видели скорее вырожденец. В организациях, там где я работал благоустройство делают. За два года Воронеж изменился (это говорят наши гости), как минимум дороги подлатали. Да и жилые дома и ТЦ с подземными паркингами строят. Сам принимал и принимаю участие в проектировании. Некоторые уже в 100% готовности стоят. А с Москвой и Питером не стоит сравнивать другие города. Это все равно что Рублевку с Москвой сравнивать.

[Огурец]

Сообщение от Vova Е DEM, а кто проектирует и строит Москва-сити? Почему на нашем строительном форуме нет соучастников?

То есть как нет? Есть! Вот 5 января пиво вместе пить будем и обсуждать .

[yarrus77]

Сообщение от Vova очень упрощенный домишко, не правда-ли? http://www.glasssteelandstone.com/Bu...Detail/434.php Или этот http://www.designbuild-network.com/p...ld_trade5.html

Рынок определяет необходимость такого. У нас в городе подобный домик (высотой правда всего в 90 метров) в стадии отделки. Я на него как-то посмотрел в непогоду - верхние 5 этажей в облаках. Ну и нафиг мне такое рабочее место, где в окне постоянно туман с примесями выхлопов. ЯТД такие здания не есть пример. А если вы хотели сравнить инженеров, так у Вас на потоке такие дома, у нас другие (конкретно - жилье). Достаточно пару-тройку объектов нашим инженеры сделать, чтоб потом также спокойно их возводить. Как я уже говорил - это вопрос экономической целесообразности, да еще амбиций.