[Regby]

Что то нормальное название с ходу в голову не приходит... посему исправлю как оно сформируется.

Ситуация такая.
Проектируем расширение площади для здания спортивного комплекса в г. Альметьевск. Архиеткторы гоняться за площадями. Поставили задачу запроектировать 3-х метровую консоль. Так как металлические балки получаются больших сечений выбор пал на железобетон. Почитал тут темы по форуму, почему то все пишут что 2.5 метра для ЖБ не проблема... у меня 3. Толщину плиты "выторгавал" 250 мм. Армировать собираюсь d12 с шагом 200 в верхней и нижней зонах, + d16 с шагом 200 в верхней зоне. Проблем с прочностью не возникает...

Проблема возникает другая. Собирая пространственную схему в SCAD задаю для своей плиты модуль упругости бетона, согласно известных рекомендаций в 5 раз ниже начального модуля упругости. Получаю "бешенные" перемещения... И вот решил я по сему поводу углубиться в тему "какой же все таки реальный модуль упругости принять".

Процесс итерационный. Задаваясь начальным модулем упругости (пониженным с учетом трещенообразования) получаю армирование в плите. Как мне теперь пересчитать нужную характеристику?

Залез в СП 52-101-2003. Заинтересовала изгибная жесткость эемента D=Eb1*Ired, (7,31)
где Ired=I+Is*a1+I`s*a2 (7,39)
Eb1=Rb/"эпсилон b1,red" (5,9)

Отсюда я делаю вывод: нормы наставляют нас менять момент инерции сечения. Но так как в КЭ программе изменить момент инерции не представляется возможным, могу ли я эту разницу пересчитать на модуль упругости... т.е. изгибная жесткость железобетонного элемента с учетом арматуры D=Eb(иск)*I=Eb1*Ered, так как I величина постоянная из этого уравнения я выражу Eb(иск) (искомую величину):
Eb(иск)=Eb1*Ered/I

мой вопрос следующий: справедливы ли мои рассуждения? Имею ли я право так делать?

PS время 0:41 воскресенье, понимаю что в ближайшее время квалифицированных советов не получу, но надеюсь все таки дождаться помощи. Спасибо.

[p_sh]

Определить искомый Х в выражении Еприведенный=E(виртуальный)/Х не составляет труда (по формулам сопромата), если взять за критерий какой-то один фактор. В качестве интересующего выбран прогиб в середине пролета однопролетной балки..
В основе данных исканий конечно положен критерий экономии и простоты.
Как мы все понимаем, если взять совпадение по прогибу в какой-то части балки то значение Х станет другим.

Я никак не пойму а в чем практический смысл поиска значения этого самого Х.? может кто пояснит

В конце концов, любое понимание какой-то группы явлений мира и тем более миропонимание в целом есть не что иное, как теория, которой придерживаются большая или меньшая часть ученых. Но возможно ли доказать истинность теории? Оказывается, безусловного критерия, с помощью которого можно было бы окончательно определить, соответствует ли данная теория (картина) объективной реальности, не существует. Главным и самым надежным всегда считается критерий практики. Но даже и он часто оказывается совершенно недостаточным. Известный философ и физик Ф. Франк (†1966) по этому поводу строумно замечает: «Наука похожа на детективный рассказ. Все факты подтверждают определенную гипотезу, но правильной оказывается, в конце концов, совершенно другая гипотеза».148 Особенно трудно бывает решить данный вопрос, когда сразу несколько теорий одинаково хорошо объясняют данное явление. «Естественно, — пишет один отечественный автор, — что эмпирический критерий здесь не срабатывает, поскольку надо выбирать одну из числа нескольких гипотез, эквивалентных в плане совпадения с эмпирией, иначе выбор не представлял бы труда. Так возникает необходимость во вторичных критериях».149 Этих вторичных, или дополнительных критериев много, и все они еще более условны, чем эмпирический критерий. Назовем в качестве иллюстрации некоторые. 1. Критерий экономии и простоты (И. Ньютон, Э. Мах). Теория та истинна, которая проста для работы, для понимания, экономит время. 2. Критерий красоты (А. Пуанкаре, П.А. Дирак). Красота математического аппарата, лежащего в основе физической теории, — свидетель ее правильности. 3. Критерий здравого смысла. 4. Критерий «безумия», т.е. несоответствия здравому смыслу. Академик Г. Наан об этом пишет: «...Что такое здравый смысл? Это воплощение опыта и предрассудков своего времени. Он является ненадежным советчиком там, где мы сталкиваемся с совершенно новой ситуацией. Любое достаточно серьезное научное открытие, начиная с открытия шарообразности Земли, противоречило здравому смыслу своего времени».150 5. Критерий предсказательности — способность теории предсказывать новые факты и явления. Но этой способностью обладают, как правило, все теории. И т.д., и т.п

может автору стоит просто попробовать пойти в поиске решения своей задачи другим путем? Т.е. занятся решением не косвенной задачи, а сразу непосредственной - найти (посчитать) этот прогиб. Т.к. все равно для назначения Х*Е потребуется его (прогиб) узнать.

[Ильнур]

Сообщение от p_sh Я никак не пойму а в чем практический смысл поиска значения этого самого Х.

Практический смысл - в быстром (прикидочном) определении прогибов и усилий путем "вставления" Е? в линейный анализ-расчет.

[p_sh]

Сообщение от Ильнур Практический смысл - в быстром (прикидочном) определении прогибов и усилий путем "вставления" Е? в линейный анализ-расчет.

Я использую Арбат и "грузовые площади"

Ильнур из моих примеров вам удалось что нибудь посчитать?
например просто призму 7х7х60см? и сравнить результаты расчета с результатами опытов?
например для такой призмы из бетона В20 у меня получилось 0,04мм деформация по Z а для В25 0,05мм
при уменьшении Е в 3,5 раза для В20 получилось 0,15мм, а для В25 0,16мм
результаты опыта можно посмотреть в архиве. - разница есть(но тут еще есть и разница в исходных данных - пока не было времени подставлять данные из опыта).
Считалось в Скаде в линейной постановке.

[p_sh]

Сообщение от Ильнур Практический смысл - в быстром (прикидочном) определении прогибов и усилий путем "вставления" Е? в линейный анализ-расчет.

если пойти в рассуждениях в таком направлении то следует задачу уточнить, установив какой-то дополнительный критерий. К примеру: адекватность армирования сечения, при котором получается допустимый прогиб... эту задачу прикинуть легче через рассматриваемую пару ЕI. Конечно не избежать упрощений (для убыстрения), не избежав при этом потерь в точности., например принять что все элементы рассматриваемой плиты работают с трещинами.

[Ильнур]

Сообщение от ЛИС Ильнур из моих примеров вам удалось что нибудь посчитать? .

Пока нет. Осмысливаю правильность направления, прощупываю тенденцию

[опус]

Что там "щупать" - "трясти" надо.

Не забивайте голову себе этими СП.

p_sh - Абсолютно правильно говорит - Арбат (МПР) или нелин.

Все остальное называется попытка удаления гланд через одно место.

[Ильнур]

Сообщение от опус Что там "щупать" - "трясти" надо. Не забивайте голову себе этими СП. p_sh - Абсолютно правильно говорит - Арбат (МПР) или нелин. Все остальное называется попытка удаления гланд через одно место.

Арбат не просчитает пример с первого поста из двух тысяч элементов.
По прогибам "через одно место" - результаты как раз удовлетворительны. Более того, опыты показывают, что слухи о страшных "ползучести, деформативности, усадки и др." сильно преувеличены. Т.е. реальные прогибы меньше, чем по формулам СНиП.
Нельзя отказываться от простых способов. Они надежны при всей своей неточности. Не используем же мы всережимный электрический шуруповерт HILTI, когда нужно между делом подтянуть один шуруп....

[p_sh]

Сообщение от Ильнур Арбат не просчитает пример с первого поста из двух тысяч элементов.

конечно процесс упрощения более сложен чем процесс усложнения, но надо в этом смысле вести непрестанную борьбу с собой. :). как я понял нужно оценить прогиб консоли.

[Ильнур]

Сообщение от p_sh нужно оценить прогиб консоли.

Да!

[p_sh]

Сообщение от Ильнур Да!

мне удается Арбатом

[опус]

p_sh!
Кстати, о "птичках".
Я провел сравнение расчетов прогибов своей плиты в Арбате с расчетом нелина в Лире. Результаты практически совпали.

Тем не менее, от правообладателя поста за намбэ 68 - мы ждем-с результатов его испытаний!

[Ильнур]

Сообщение от опус [Тем не менее, от правообладателя поста за намбэ 68 - мы ждем-с результатов его испытаний!

Результаты испытаний уже же представлены (от ЛИС, п.55).
p_sh

мне удается Арбатом

Так, так... Ну и как прогиб нашей консоли (~40 мм) совпадает с Арбатовским?

[опус]

С Лисом мы уже не общаемся! Я его перестал понимать давным давно!
Уровни "разошлися", если Вы его понимаете - я рад за Вас.
Тема про прогрессирующее разрушение "кинула" нас по разные стороны баррикад.
Но я ему отдаю должное, как очень грамотному специалисту, но ничему, однако, у него за все время чтения его постов не научился.
Слаб-с против них-с.

Сообщение от опус С Лисом мы уже не общаемся! Я его перестал понимать давным давно!

Offtop: Да уж куда нам теоретикам до вас практиков...
Особенно в теме на прогрессирующее обрушение - там я уже все высказал, что хотел.
Что касается обсуждаемого тут вопроса: То Арбату я тоже вполне доверяю, но до определенной степени. Есть мнение, что та теория которая описана в СНиП(и заложенная в Арбат) не подходит для больше пролетных конструкций, начиная уже от 9м и более (хотя тут тоже многое зависит от соотношения высоты сечения к длине). Именно в этих конструкциях в наибольшей степени проявляются эффекты ползучести бетона. А так же эффект ползучести бетона больше проявляется в слабо армированных конструкциях по сравнению с сильно армированными конструкциями. вот как то так - нужно очень много времени, чтобы систематизировать всю эту инфу практическую и потом под нее подводить математическое моделирование.
Уверен на все 100%, что до нас это делали и не один раз в нашей стране и за рубежом. Но хочется ведь разобраться во всех механизмах самому, а для этого нужно много "пощупать" самостоятельно.
Так что продолжаем поиск истины.

[p_sh]

Сообщение от Ильнур Результаты испытаний уже же представлены (от ЛИС, п.55). p_sh Так, так... Ну и как прогиб нашей консоли (~40 мм) совпадает с Арбатовским?

условие задачи никак не найду

2.7 см при указанных нагрузках и армировании, при условии равномерного защемления по длине консоли.
Для более адекватной оценки следует повторить эпюру моментов, которая имеется в консоли, воспользовавшись результатми расчета пространственной схемы

Сообщение от p_sh условие задачи никак не найду

Проектируем расширение площади для здания спортивного комплекса в г. Альметьевск. Архиеткторы гоняться за площадями. Поставили задачу запроектировать 3-х метровую консоль. Так как металлические балки получаются больших сечений выбор пал на железобетон. Почитал тут темы по форуму, почему то все пишут что 2.5 метра для ЖБ не проблема... у меня 3. Толщину плиты "выторгавал" 250 мм. Армировать собираюсь d12 с шагом 200 в верхней и нижней зонах, + d16 с шагом 200 в верхней зоне.

смысл такой - сравнить прогибы такой консоли в Скад(линейная постановка с начальным модулем упругости) в Скад(линейная постановка с приведенным Е, расчитанным по СНиП), сравнить с Арбатом.
С этого все началось.
Ну а далее я выложил результаты испытаний образцов, для тех кто желает посравнивать три типа расчетов на простейших модельках (типа призмы, описанной в опытах)...

[ETCartman]

Жесткостные характеристики при линейном расчете ж/б какие их не бери все одно неправильные, ввиду нелинейности материала. Из линейного расчета определяется армирование по методике, применяющейся к методу предельного равновесия, в котором Е вообще значения не имеет. Суть линейного расчета в данном случае - определение уравновешенной системы внутренних усилий. Таких наборов (равновесных наборов внутренних усилий) можно придумать множетсво, и все они годятся (с той или иной оговоркой) для армирования. Отсюда же растут ноги у процедуры выравнивания усилий в рамах.
Чистая математика и никакого мошенства. Имеем, например, три системы уравнений и десять неизвесных - получается множество решений.
Добавляем семь дополнительных уравнений (закон Гука, или нелинейные зависимости) - получаем единственное решение. Этот вопрос много раз уже обсуждался.

[p_sh]

Сообщение от ЛИС смысл такой - сравнить прогибы такой консоли в Скад(линейная постановка с начальным модулем упругости) в Скад(линейная постановка с приведенным Е, расчитанным по СНиП), сравнить с Арбатом. С этого все началось.

если приводить, то брать хотя-бы 2: для сечений с трещинами и без трещин

[опус]

Offtop: А вообще мне раньше морду на форуме "били" Зубры, когда я спрашивал - можно ли мне модулем упругости "поиграться" и правильно, как сейчас понимаю, делали.

ETCartman
цитата

Жесткостные характеристики при линейном расчете ж/б какие их не бери все одно неправильные, ввиду нелинейности материала. Из линейного расчета определяется армирование по методике, применяющейся к методу предельного равновесия, в котором Е вообще значения не имеет

Я, извиняюсь, "выпендриваюсь "- это, чтобы крепче мне помнилось.