[Митрич]

Сообщение от ETCartman К слову иностранные чертежи тоже почему то обгоняют наши современные по удобочитаемости, даже со скидкой на другой язык, хотя сделаны не вручную. Что то в этом во всем есть на самом деле.

Ну надо сказать, это всё относительно. Не все иностранные чертежи удобоваримы. Может быть у них и меньше процент таких чертежей, но они есть и я пока что видел только абсолютно нечитаемые чертежи даже если их перевести. Например, четежи металлических площадок, которые можно было сделать на двух листах, они делают на 30...хотя может я и ошибаюсь...может это было своеобразное КМД?) А китайские чертежи - это вообще хохма

А вообще, считаю, что студентам нужно давать и заставлять делать курсовики в карандаше. Хотя бы первые пару курсовых, которые полегче. Чтобы человек внутренне прочувствовал то, что он собирается выложить (а не наложить)) ) на бумагу.

[BM60]

Митрич, позвольте уточнить?

Чтобы человек внутренне прочувствовал то, что он собирается выложить (а не наложить)) ) на бумагу.

Где Вы видели такого студента, который что-то прочувствывает при работе над курсовым? Это утопия, с позволения сказать, или теоретико-гипотетическое пожелание.
Студенту некогда прочувствовать. За ночь передрал на сдироскопе, сдал на удочку и забыл до первого рабочего дня в должности инженера.
На такие чувствования уходят годы, влияние родословной (технари или гуманитарии), коллектив коллег, базовая подготовка по предмету деятельности, да чё тут перечислять. Кто это прошел, тот это знает.

[Митрич]

Сообщение от BM60 Митрич, позвольте уточнить? Где Вы видели такого студента, который что-то прочувствывает при работе над курсовым? Это утопия, с позволения сказать, или теоретико-гипотетическое пожелание. Студенту некогда прочувствовать. За ночь передрал на сдироскопе, сдал на удочку и забыл до первого рабочего дня в должности инженера. На такие чувствования уходят годы, влияние родословной (технари или гуманитарии), коллектив коллег, базовая подготовка по предмету деятельности, да чё тут перечислять. Кто это прошел, тот это знает.

Хм...мы сейчас говорим о чертеже в карандаше. Конечно сейчас везде программные комплексы. Нет ничего проще как нарисовать перспективу в автокаде. А вы попробуйте её нарисовать на бумаге сами, попробуйте взглянуть и увидеть как она будет в воображении своём, а не в пиксельном виде на мониторе. Думаете это не нужно нынешнему студенту? Может быть и нет, если учесть, что развиваются 3D моделирование. Так может ещё и выбросить из институтской программы ручной расчёт и всё доверить машинам? Пишешь-запоминаешь, чертишь карандашом хоть немного понимаешь, хотя бы можешь найти на чертеже нужный размер...пусть сдирают, как Вы делали, но сдирают ручками своими. Я за свои пять лет, содрал на светостоле лишь один курсовик...второй по ЖБК...и то только потому, что молодой преподаватель не вошёл в моё положение, когда я просто перепутал номер задания, и заставил меня переделывать курсовик полностьюза три дня до окончания сесии!!! Я его сделал снова сам, начертил в Автокаде, распечатал в тонких линиях (очень тонких) и обвёл.
Но я хотя бы знаю что такое карандаш, линейка и циркуль

Я за машинные комплексы! За всякие Автокады и ревиты. Однако не против того что меня научили пользоваться карандашом правильно

[maestro]

Пользоваться карандашом правильно- значит быстро, уверенно эскизировать и уметь читать чертежи.

Перспективу можно чертить "пешим по конному" в пресловутом Акаде и заодно учить и Акад, и построение перспектив методом архитекторов. Одно другому не помеха.

[BM60]

Митрич, я говорил ВОВСЕ о другом - нынешнему студенту-технарю некогда и неохота "прочувствовать" не только ручную графику, но "пофигу много-чаво-ищщё". А с одного самостоятельного карандашного курсового он ничего не прочувствует.
Но за Вас я рад!

[AlexCAD777]

Сообщение от BM60 Митрич, позвольте уточнить? Где Вы видели такого студента, который что-то прочувствывает при работе над курсовым? Это утопия, с позволения сказать, или теоретико-гипотетическое пожелание. Студенту некогда прочувствовать. За ночь передрал на сдироскопе, сдал на удочку и забыл до первого рабочего дня в должности инженера. На такие чувствования уходят годы, влияние родословной (технари или гуманитарии), коллектив коллег, базовая подготовка по предмету деятельности, да чё тут перечислять. Кто это прошел, тот это знает.

Это точно. Даже если сдудент и старательный, и работает не одну ночь, у него во первых, всегда несколько курсовых, во-вторых, он только учиться, делает первую работу, а для навика нужно повторить подобную работу в разных вариантах. Гдето на дипломе еще можно ожидать что то такое, если только студент начинает над ним работать хотя бы за год до защиты.

Весь период учебы чертил карандашем. Получалось хорошо, но удовольствия никакого. Особенно , когда вычерчиваеш банальные рутинные элементы, которых много. Но вообще навык черчения карандашом нужен. Еще хорошо, когда инженер хорошо рисует, ведь не секрет, что все знаменитые конструктора обладали хорошими навыками рисования, и начальные концепции прорабатывали в эскизах-ресунках.
Сам последнее время больше занят КМ, потому моделированием редко занимаюсь. Но это не означает, что я им не владею, хотя , может и не так как Огурец.

Не в обиду будет сказано, но по данным тестов ученых над шимпанзе, этих зверюг удавалось научить работать на ПК, пусть и несколько безсознательно. Но вот держать правильно карандаш в руке ни одну обезьяну никогда не научиш!

Кстати, что это вы имеете в виду "програмировать чертежи"? Что вы называете програмированием? Наложение параметрических связей?
Забавно! Тогда и набор текста в Ворде с автоподстановкой - такое же програмирование Не нужно извращать понятия!

[BM60]

AlexCAD777,

[Агамемнон]

Разговоры кульман-комп отговорил лет пять тому.
Резюме следующее. Единственный аргумент поклонников карандаша - при научении сразу в акаде теряются некоторые "канонические" навыки.
Если сделать усилие и вдуматься, абстрагировавшись от шаблонов,то все выглядит достаточно просто - проблема в отсутсвии методологии обучения "сразу в акаде".
Собственно осознанная методология отсутсвует и в случае с "кульманом" - но здесь наличествует за многие десятилетия естесственным путем сформировавшаяся "каноническая" практика.

Вне всякого сомнения - учить с любым запланированным результатом можно и "сразу в акаде". Без какой либо потери в качестве конечного результата. Для этого нужно понимание конечных целей и грамотно выстроенная методология учебного процесса. Каковую, вне всякого сомнения, может создать только симбиозный союз профессионального преподавателя с наличием компетенций методолога и профессионального проектировщика, с присутсвием компетенций методолога.


На сейчас даже и понимание конечного результата у системы образования отсутсвует.

[VinShurikk]

AlexCAD777, Не знаю, что вы вкладываете в понятие "программировать чертежи", но я когда писал я имел ввиду написание на VB или LISP макросов, которые вычерчивают некоторые стандартные элементы, использование динамических блоков и т.п. Сильно сомневаюсь что автоподстановка в Ворде подходит под это понятие

[maestro]

Под "программированием" лично я имел ввиду не ВБ и не ЛИСП. Это, конечно не путь проектировщика. Под программированием я имел в виду использование приемов работы, более характерных для программирования, чем для ручного черчения.

Например, разбивку рабочей документации на потоки. Отдельно опалубки, отдельно типовые марки, отдельно исполнения. Отдельно выпуски, каркасы и типы армирования. Все сшивается внешними ссылками. Разделение работы не последовательное, а паралельное.

Представление о том, что ничто не должно дважды вычерчиваться- по аналогии с процедурным принципом в программировании.

Выращивание проекта, в терминах Брукса, а не линейный набор листов.

Древовидная и модульная организация данных.

Из ООП- представление об объектах и инкапсуляции их свойств и методов.

Стандартизация методов обработки информации и разработки.

Короче- речь не идет о проекте, который возникает с помощью 10 нажатий на волшебные кнопочки Лиспов. Это, конечно, бред. Речь идет о взятии на вооружение системного мышления и тех передовых идей, что принесло программирование и в более широком смысле кибернетика.

Процесс вычерчивания- основной убийца времени в нашем деле. И поэтому этот процесс достоин глубокого и вдумчивого к себя отношения, а не просто "черти как попало" и "как умеешь".

Творческое заимствование идей программирования способно много чего принести в деле ускорения изготовления рабочей документации.

Об этом, и статьи мои. Если, получится, конечно.

[AlexCAD777]

VinShurikk Макросы - это необязательное, но удобное свойство САПР, к проектированию , я полагаю, имеет вспомогательную роль (тоесть это не само проектирование, а создание инструментов для проектирования).
maestro - я бы назвал это методикой проектирования с учетом новых возможностей, предоставляемых САПР-ом.
Ошибки на чертежах на бумаге смотрятся лучше и нагляднее.
Учиться нужно карандашем - однозначно. Паралельно изучая САПР.
Появление комп. графики не отменяет професии ходожник . Так, отказ от получения базы навыков с карандашем обедьняет инженера (без компа он не инженер впринципе).

[sandro]

Сообщение от maestro И, что вам это даст? Каким образом вы отличите по распечатанному чертеж, грамотно собранный внешними ссылками от выполненного врукопашную с помощью черчения а-ля "привет кульману"? Каким образом вы по внешнему виду сертежа поймете, с помощью каких потоков он сделан? Каким образом вы оцените, сколько людей работали над чертежом монолитной марки фундамента, если швов между их работой нет? Как по готовому чертежу вы оцените глубину унификации и стандартизации? Как вы угадаете, каким образом изготовлена спецификация или ведомость расхода стали? Как угадаете, каким образом выполнены штампы?

Зачем мне угадывать, я и сам этим пользуюсь по мере необходимости.
Но это не программирование, а просто использование возможностей ГАДа.

А листов формата А1 начертил столько, что вспоминаю с отвращением те времена.
Если бы не "новые возможности", то никогда бы не вернулся в проектирование.

[maestro]

sandro

Называйте, как хотите. Но, это не черчение, строго говоря. А так как, в молодости я много программил, то применение навыка организации потоков, объектов и методов применительно к изготовлению документации, я назвал именно так- "программирование".

Поймите- речь не идет о том, чтобы где-то там, по удобству заюзать XREF. Речь идет о потоках, разборки чертежа на повторяющиеся части и последующей сборке. Всегда. По технологии. Ну, и еще там приколы.

Если бы не "новые возможности", то никогда бы не вернулся в проектирование.

ТА понятно. Просто-нет пределов совершенству. И если применить принципы, которые у других людей давно стали нормой, к нашей деятельности- получается интересно.

AlexCAD777

я бы назвал это методикой проектирования с учетом новых возможностей, предоставляемых САПР-ом.

Называйте, как хотите. Но, это не черчение, строго говоря. А так как, в молодости я много программил, то применение навыка организации потоков, объектов и методов применительно к изготовлению документации, я назвал именно так- "программирование".

Ошибки на чертежах на бумаге смотрятся лучше и нагляднее.

Не факт. На бумаге нет XREF. Хотя, распечатки тоже нужны.

[ETCartman]

А есть какой то другой способ вывести чертежи в конечном виде, кроме промежуточной распечатки? Например, через проектор их выводить на экран?

[AlexCAD777]

Сообщение от ETCartman А есть какой то другой способ вывести чертежи в конечном виде, кроме промежуточной распечатки? Например, через проектор их выводить на экран?

На сенсорный монитор офигенных (А0) размеров , если он у вас конечно есть. Размер не уступает кульману. На телик (Full HD) - по бедности, но думаю, даже Full HD хорошего разрешения не даст для таких размеров экрана.

Внешние ссылки - это способ организации компоновки чертежей, он имеется не только в АКАДЕ но и этот принцып применяется в отечественной системе "ПЛАТЕР".

[vasilyis]

Сообщение от maestro sandro Называйте, как хотите. Но, это не черчение, строго говоря. А так как, в молодости я много программил, то применение навыка организации потоков, объектов и методов применительно к изготовлению документации, я назвал именно так- "программирование". ...

maestro, как хотите называйте это, но изложенная Вами концепция в посте №70 уже определена, ни больше и ни меньше, как "правильная организация коллективной работы над ПРОЕКТОМ в рамках одного предприятия". Такая же концепция успешно реализована в вертикальных решениях от Autodesk (ADT - Architecture, ABS - MEP, возможно и некоторые другие ПО), как в однопользовательской, так и в сетевой версиях программ. По-моему, в данном случае, изобретать "велосипед" для голого АвтоКАДа нет необходимости, нужно только использовать принцип коллективной работы над проектом, как это делается в вертикальных решениях. А для этого в АКАДе как раз и предусмотрели работу с Подшивками.

[Vova]

1. Странный спор. Где вы видели массовое применение кульманов? Все больше были доски и линейки с роликами, которые размазывали нарисованное карандашом. На площадь, занимаемую одним приличным кульманом можно было поставить два стола с линейкой на роликах. Черчение на компе это огромный шаг вперед хотя-бы потому, что плотность нарисованного, и при этом читабельность, значительно выше ручного черчения. Это значит, вместо трех листов то-же хозяйство помещается на одном, и при этом их восприятие не хуже, а лучше
2. Идем дальше. Черчение вручную в последнее предкомпьюторное время проводилось на белой бумаге РЭМ с многочисленными наклейками резиновым клеем, типа Copy-Paste, с закрашенными белой краской деталями (типа Erase). Kакое уж здесь приятное для глаз восприятие. Окончательный итог-синька. Ну и как? Приятно для глаза? Он радуется?

[ETCartman]

Сообщение от Vova Странный спор. Где вы видели массовое применение кульманов?

У нас недавно повыбрасывали последние. Кульманы были, институт был ими оснащен, площадей хватало. Спор не о том, что кульманы лучше, а в том что старые ручные чертежи конструкций зачастую более удобочитаемы. Но не очень понятно, что обуславливает этот эффект, а некоторые наличие самого такого эффекта не признают.

[Profan]

Этот эффект наблюдают, видимо, как раз те люди, которые и в "Черном квадрате" видят нечто значительное и великое.

[Rick]

Писанное пером красивше написанного шариковой ручкой - в свое время тоже была маленькая революшин в школах.
НО Автокад + плоттер цветной все таки лучше кульмана с карандашом.

Сообщение от ETCartman Спор не о том, что кульманы лучше, а в том что старые ручные чертежи конструкций зачастую более удобочитаемы. Но не очень понятно, что обуславливает этот эффект, а некоторые наличие самого такого эффекта не признают.

Думаю, эффект в том, с чем я столкнулся последнее время. Пришла молодежь, ребята толковые, с компьютером на ты. А вот учить их приходится не столько каду или 3Д, и не только делиться опытом технических решений, но ( чему был несколько удивлен) и правильной компоновке видов, разрезов... на чертеже. Смотришь - все верно, а чертеж нечитаемый, основная идея (ради чего и чертеж делался) где-нито в уголке листа в мелком виде, а второстепенная мелочь впереди на белом коне . А старые ручные чертежи, о которых речь, наверняка сложные, и поручались опытному конструктору- потому и читаемые. В компоновочном решении чертежа вся суть.