[ИБП]

Много. Вас устроит более одного? Или начнете обосновывать оправданность некоторого количества? У Вас ведь на все есть нормы...

Как раз на статистике и основаны нормы. Если гибнет от схода снега с крыши один человек в 100 лет - значит это не причина нормирования.
Если, например, за 2009 год погибло бы значимое количество людей от этого фактора, то конечно итогом был бы указ президента, рекомендации МЧС или Ростехнадзора - в общем срочное изменение нормативов.

[Sarman]

Сообщение от ИБП Как раз на статистике и основаны нормы. Если гибнет от схода снега с крыши один человек в 100 лет - значит это не причина нормирования.

А если этот один человек- ПРЕЗИДЕНТ, а не обычный крестьянин?

Сообщение от ИБП Если, например, за 2009 год погибло бы значимое количество людей от этого фактора, то конечно итогом был бы указ президента, рекомендации МЧС или Ростехнадзора - в общем срочное изменение нормативов.

Печально. Очень печально. Нормы появляются только после гибели людей.

[ИБП]

Печально. Очень печально. Нормы появляются только после гибели людей.

Вы меня в этом упрекаете? Или это реплика Капитана Очевидность?
Если бы всё ыло хорошо и все всё знали - зачем ограничения?
PS Ну если не нравится гибель людей - читаем травмы...

[Нитонисе]

Сообщение от grossu Что-то мне кажется вы не правы. Возможно вы просто не сталкивались с тем, что по такой вот "глупой" случайности погиб ваш близкий человек. Вот придет весна и специально поищите в новостях о жертвах, уверен они будут. Снегоуловители относительно не такая дорогая вешь чтобы на этом экономить, даже если хотябы на одном из 1000 домов такой снегоулавливатель спасет хотябы 1-у жизнь, это будет гораздо дороже всех этих снегоулавливателей которые будут установлены на эти дома потому, что ЖИЗНЬ - БЕСЦЕННА!!! Всего предусмотреть нельзя, но если тебе говорят ставь снегоулавливатель, а ты говоришь мне денег жалко, то за это сажать надо. Если тебя послушать, то и подушки безопасности ни к чему, зачем - 1-им человеком больше одним меньше, может еще и пожарные нормы перепишешь?

Не надо только делать из меня кровожадного проектировщика. Я говорю о том, что проектировщики не виноваты в ЧП, если это ЧП произошло по причинам, не оговоренным нормами. Вы же не вините автомобилестроителей в жертвах ДТП? Хотя таковых очень много. Не получается у автомобилестроителей обеспечить безопасность. В тюрьму их посадим? Но что характерно - зная обо всех опасностях дороги многие и автолюбители и пешеходы пренебрегают правилами дорожного движения. Так что ж вы вините проектировщиков и заказчиков, которые пренебрегают даже не нормами проектирования, а всего лишь опциональными элементами, коими являются снегозадержатели?

[Ильнур]

Следственный отдел Самары следственного управления Следственного комитета при прокуратуре Самарской области изучал обстоятельства дела о гибели пятерых горожан от схода снега с крыш. Правоохранители подозревают в этом несчастье инженера и мастера одного из ЖЭУ «ВАСКО», которое должно было следить за состоянием домов. Этих людей обвиняют по статье «Причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих служебных обязанностей», сообщает «Интерфакс» .
- Обвинение предъявлено мастеру и инженеру одного из ЖЭУ, входящего в состав компании ВАСКО, которой преданы полномочия по осуществлению контроля в частности за надлежащим состоянием домов, - сказал источник в Следственном управлении.

Эта трагедия произошла 6 апреля 2005 года. Молодой человек зашел в почтовое отделение, чтобы получить заказное письмо, а когда выходил, с крыши на него обрушился шквал слежавшегося снега и льда. Случилось происшествие не где-нибудь, а в самом центре Перми, в Тополевом переулке.
Прохожие вызвали «скорую помощь», однако спасти пострадавшего не удалось. Он два дня провел в реанимации, а затем умер.

в городе Дзержинск 84-летняя пенсионерка погибла возле своего дома после того, как ей на голову с крыши упал снежно-ледовый покров.
От полученных телесных повреждений пожилая женщина скончалась на месте, сообщают в СУ СК при прокуратуре РФ по Нижегородской области. По данному факту было возбуждено уголовное дело по ч.2 ст.109 УК РФ (причинение смерти по неосторожности).
Следственным отделом по городу Сыктывкару следственного управления Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации по Республике Коми окончено расследование уголовного дела о гибели 19-летней девушки в результате схода снега с крыши.

30 марта 2009 года около 22.35ч. около главного входа в общежитие № 1 ГОУ СПО «Сыктывкарский гуманитарно-педагогический колледж им. Куратова» вследствие падения обледенелой массы снега с крыши данного здания 19-летней девушке был причинен тяжкий вред здоровью. Через несколько дней девушка от полученных травм скончалась.

пренебрегают всего лишь опциональными элементами, коими являются снегозадержатели

- это что за ненормативный термин такой: "опциональный элемент"? Мне кажется, это все-таки элемент безопасности.
Жертвы ДТП - в основном - жертвы водителей. Тут автомобилестроители непричем.

[Нитонисе]

Ильнур
Для полноты картины приведите статистику жертв дорожно-транспортных происшествий. Можете добавить сюда еще данные недавнего землетрясения в Гаити. И после этой статистики сделайте выводы, что автомобилестроителей - за решетку (они выпускают автомобили, которые не могут обеспечить безопасность их владельцам). И всех строителей и проектировщиков Гаити - за решетку (они не уберегли десятки тысяч людей, чудовищная халатность, мера пресечения - смертная казнь).

Сообщение от Ильнур - это что за ненормативный термин такой: "опциональный элемент"? Мне кажется, это все-таки элемент безопасности.

Под "опциональным" я подразумевал что его установка не требуется нормами.

P.S. Если вам хочется кого нибудь обвинить - обвините тех, кто занимается разработкой нормативов. Подумать только, от снега гибнут люди и уже давно, а они в ус не дуют.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ильнур Для полноты картины приведите статистику жертв дорожно-транспортных происшествий. Можете добавить сюда еще данные недавнего землетрясения в Гаити. И после этой статистики сделайте выводы, что автомобилестроителей - за решетку (они выпускают автомобили, которые не могут обеспечить безопасность их владельцам). И всех строителей и проектировщиков Гаити - за решетку (они не уберегли десятки тысяч людей, чудовищная халатность, мера пресечения - смертная казнь). Под "опциональным" я подразумевал что его установка не требуется нормами. P.S. Если вам хочется кого нибудь обвинить - обвините тех, кто занимается разработкой нормативов. Подумать только, от снега гибнут люди и уже давно, а они в ус не дуют.

1. Зелетрясение - доказано, что можно строить весьма сейсмоустойчиво. Если в Гаити плохо с нормами, это не значит, что нельзя строить лучше. И нужно гордиться тем, что твой дом устоял, а не тем, что люди погибли "в пределах норм" и тебе пофик.
2. Автокатастрофы - в произошедших ДТП в подавляющим большинстве виновны ЛЮДИ. Т.е. дурную психику людей автомобилестроители не регулируют.
Известно, что подушки безопасности существенно повышают безопасность. Но нормы по обязательной их установке приняты не во всех странах. Тем не менее, ничто не мешает приобрести авто с подушкой. Хочешь безопасности, купи. Не можешь - не покупай. Вообще никто не заставляет никого садиться за руль.
А вот снегозадержатель нельзя купить ОТДЕЛЬНО для себя. В этом заключается и схожесть сравнения авто с крышей и хрена с пальцем.
3. Я не обвиняю, просто не согласен с тем хладнокровными циничными заявлениеми типа "нет ног, нет и мультиков" (это из циничного анекдота).

[Нитонисе]

Ильнур
Когда люди гибнут - это нехорошо. Но предусмотреть всего невозможно. И обвинять в чем-то проектировщиков - неуместно. Проектировщики проектируют не от фоноря, а по нормативам, разработанным умными дядьками, которые имеют огромный багаж знаний, теоретических и практических, статистические данные, ну и так далее, вообщем не дурни. И в данном случае если вам угодно кому-то выставить претензии - то только им. Но я думаю, что такие претензии неуместны по той причине, что если эти умные дядьки за свои нормы будут нести ответственность, то никто не захочет становиться таким умным дядькой и все будут жить в деревянных хижинах. Когда я говорю об ответственности я имею ввиду ту, которая не связана с грубым проявлением непрофессионализма. Естественно если эти умные дядьки допускают явные ошибки, которые видны и студенту - их надо наказывать.
Что касается конкретного случая снегозадержателей и гибели людей, то тут как раз таки все предусмотрено. Проектировщиков ставить снегозадержатели не обязывают, но вот комунальщиков чистить снег с крыш - обязывают. Потому их и привлекают к ответственности. А то что эти комунальщики плевать хотели на сугробы на крышах - проектировщиков никак не должно беспокоить.
Касаемо землетрясений. Ведь можно строить надежно? Сами говорите что можно. Значит всех проектировщиков и строителей под суд. За проявленную некомпетентность, обернувшуюся десятками тысяч человечский жизний. И неважно что потом строить будет некому. Лучше жить на улице, чем в доме, который валится от землетрясения, так?
Что касается автомобилей. Те же подушки безопасности. Они же как снегозадержатели - безопасность увеличивают, но ставить необязательно. Давайте пересажаем всех автомобилестроителей и будем ходить пешком. Вы говрорите люди виноваты? Так они везде виноваты. И когда снег не чистят с крыши и когда пьяные ездят. Разве автомобилестроители не понимают что делают машины для этих безответственных людей? Прекрасно понимают. Что ж не реагируют тогда?

Короче, во всем нужно знать меру и каждый должен заниматься своим делом. Тогда будет все ок.

[Колян]

Ну Вы и даете...
Я лично считаю козырьки на 500 кг/м2 вот и всё, мало ли что может упасть. Естественно при такой нагрузки никакая черепица не пройдет, она максимум килограмм 100-150 держит. Лучше сделать битумную черепицу + пару слоев фанеры, а можно и лист металлический миллиметров 5.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ильнур, Нитонисе, разбирайтесь-ка не на форуме.

[grossu]

Ильнур, ты будешь ждать пока появятся нормы относительно снегоуловителей? Уверен они появятся, то что они еще не появились говорит о том, что кто-то плохо работает. (или они уже есть, но мы их еще не читали ).
Надеюсь когда будете работать с заказчиком, не будете твердить ему о том, что снегоуловители по нормам не положены.

[Ильнур]

Сообщение от grossu ...Надеюсь когда будете работать с заказчиком, не будете твердить ему о том, что снегоуловители по нормам не положены.

Вот я том же: Заказчику не нужно все нюансы раскрывать, а протаскивать максимальную безопасность. Все в ваших руках.

Короче, во всем нужно знать меру и каждый должен заниматься своим делом. Тогда будет все ок.

Зная, что ОК не получается (чистка/нечистка снега - человеческий фактор, ставка на это не работает на повышение безопасности), можно, пользуясь случаем, внести свою лепту в виде конструктивной меры.
Кулик Алексей aka kpblc

Ильнур, Нитонисе, разбирайтесь-ка не на форуме.

Это не разборка же, а взгляды на безопасность. Над безопасностью не будем что ли работать?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Работайте. Только поспокойнее

[Нитонисе]

Сообщение от grossu Ильнур, ты будешь ждать пока появятся нормы относительно снегоуловителей? Уверен они появятся, то что они еще не появились говорит о том, что кто-то плохо работает. (или они уже есть, но мы их еще не читали ). Надеюсь когда будете работать с заказчиком, не будете твердить ему о том, что снегоуловители по нормам не положены.

Я же не говорю что их ставить не нужно. И нормы не запрещают их ставить. Хотите ставьте, а хотите - нет. Но это не снимает обязаности с комунальщиков чистить снег с крыш. А вы должны об этом писать в правилах эксплуатации здания. Дублирование требований - это признак некоего непрофессионализма. Все равно как нанять двух уборщиц, при этом вторая будет убирать сразу после первой.
Кстати скажите, вы так строго следуете всем нормам безопасности и ваши проекты имеют защиту от всех внепроектных нагрузок, непредусмотренных нормами, но от которых случались человеческие жертвы?

Сообщение от Ильнур Вот я том же: Заказчику не нужно все нюансы раскрывать, а протаскивать максимальную безопасность. Все в ваших руках.

Ну так кто вам запрещает говорить об этом заказчику? Говорите. Только если он откажется применять снегозадержатели - вы его не заставите их применить. А вот если вам в плитах нужна будет 12-ая арматура, а он захочет 10-ую - тут заставите. Потому что первый случай не нормирован, а второй - нормирован.

Сообщение от Ильнур Зная, что ОК не получается (чистка/нечистка снега - человеческий фактор, ставка на это не работает на повышение безопасности), можно, пользуясь случаем, внести свою лепту в виде конструктивной меры.

Ну с человеческим фактором, который проявляется на автодорогах знакомы? Что ж конструктивно не ограничат хотя бы скорость автомобилей до 60 км в час?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... Что ж конструктивно не ограничат хотя бы скорость автомобилей до 60 км в час?

Скорость сама по себе не основная причина опасности. Просто скорость дожна быть адекватной ситуации. Думаю, так думают многие автомобилисты.
А вот конструктивно много чего делается для безопасности: эффективные тормоза для быстрого снижения скорости, запас мощности для быстрого ускорения, антиблокировочная система, антипробуксовочная система, противоюзная система, широкая обзорность, пассивные системы кузова, усилитель руля, комфортные условия для водителя, системы индикации климатической обстановки и предупреждения о гололедной ситуации, шины -резина-протектор-прочее и прочее и т.д. и т.п.
Ну и подушки безопасности
Про конструктивные меры на улицах и дорогах не будем наверно говорить.
Насчет говорить/не говорить Заказчику - во-первых, есть вещи, которые не могут быть понятны неспециалисту, поэтому бесполезно говорить.
Во-вторых, Заказчик мало когда добровольно соглашается на доп. статьи расхода, даже на статьи безопасности. Ему нужна лишь выгода от объекта, а нам - жить и не тужить.

[grossu]

Ну так кто вам запрещает говорить об этом заказчику? Говорите. Только если он откажется применять снегозадержатели - вы его не заставите их применить. А вот если вам в плитах нужна будет 12-ая арматура, а он захочет 10-ую - тут заставите. Потому что первый случай не нормирован, а второй - нормирован.

Уговаривать надо уметь, объект стоит миллионы, и он хочет сэкономить тысяч 50 на снегоуловителях, ну это полный бред. Если правильно объяснить никто не будет против. Мне еще ни один заказчик не сказал не надо ставить, просто я объяснил что это технология устройства кровли из металлочерепицы. В этом году выпало очень много снега, все стоит и ничего не ломается. Кстати по городу стал замечать, что там где не было изначально снегоуловителей они стали появлятся, видимо кто-то все-таки требует, может администрация города, может сами так решили чтобы не рисковать.
В принципе согласен, что не обязательно их ставить там, где под карнизом не ходят люди, не стоит техника и вообще нет чего-то, что можно повредить.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Скорость сама по себе не основная причина опасности. Просто скорость дожна быть адекватной ситуации. Думаю, так думают многие автомобилисты.

Вы со статистикой ДТП хорошо знакомы? Превышение скорости - одна из первых причин аварий. Уменьшив ее конструктивно, можно значительно снизить число жерт. Причем счет тут идет на цифры многократно превосходящие цифры жертв от схода снега.

Сообщение от Ильнур А вот конструктивно много чего делается для безопасности

А в зданиях мало чего делается для безопасности? Рассчитываются пути эвакуации, применяются негорючие материалы, устанавливаются автоматические системы пожаротушения и т.д. Я уж не говорю о том, что обеспечивается общая безопасность выполнением всех требований нормативов (обеспечение несущей способности). В сейсмоопасных зонах к тому же обеспечивается и сейсмическая безопасность. Но вот поди ж ты здания все равно рушатся и люди гибнут. Может быть здания не будем строить, потому что человек не умеет им пользоваться? Это опасно.

Вот нередки случаи падений людей с балконов. Ильнур, вы ставите заградительные решетки на них, дабы конструктивно увеличить безопасность пребывания людей там?

Уговаривать надо уметь, объект стоит миллионы, и он хочет сэкономить тысяч 50 на снегоуловителях, ну это полный бред. Если правильно объяснить никто не будет против. Мне еще ни один заказчик не сказал не надо ставить, просто я объяснил что это технология устройства кровли из металлочерепицы. В этом году выпало очень много снега, все стоит и ничего не ломается.

Это бесполезно. Человеческий фактор часто становится причиной несчастий. Защита от схода снега предусмотрена нормами в части эксплуатации зданий и сооружений. Снег нужно чистить и тогда не нужны никакие снегозадержатели. А с таким дублированием требований можно далеко зайти. Например огородить зданий по периметру, дабы снег никому на голову не упал.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... Превышение скорости - одна из первых причин аварий. Уменьшив ее конструктивно, можно значительно снизить ....

Видимо, Вы не автомобилист. Превышение - это превышение РАЗРЕШЕННОЙ на данном участке в данный момент:

Просто скорость дожна быть адекватной ситуации

ПДД РФ - 10. Скорость движения.
10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.
При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.
Как Вы видите конструктивное ограничение?

Может быть здания не будем строить, потому что человек не умеет им пользоваться?

Пешеход, проходящий по тропинке, не является пользователем дома. И он не имеет возможности оценить предсходовое состояние на крыше на момент прохождения.
Вы как-то

Человеческий фактор часто становится причиной несчастий.

Вот ведь, согласились; постепенно, думаю, удастся уговорить ставить по мере возможности и огражденьице. Тем более конструктивно это не сложно.

Вот нередки случаи падений людей с балконов

Опять Вы не те вещи сравниваете. Человек, стоящий на балконе, в состоянии оценить ситуацию: например, он может видеть, что находится на очень большой высоте от поверхности земли.
Давайте уж пологичнее как-то.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Видимо, Вы не автомобилист. Превышение - это превышение РАЗРЕШЕННОЙ на данном участке в данный момент:

А я про эту РАЗРЕШЕННУЮ скорость и говорю. Именно ее превышают. По поводу того что водитель должен, можете не рассказывать, потому что комунальщики тоже должны чистить снег с крыш, а вы должны эти указания прописывать в правилах эксплуатации здания.

Сообщение от Ильнур Пешеход, проходящий по тропинке, не является пользователем дома. И он не имеет возможности оценить предсходовое состояние на крыше на момент прохождения.

Но зато он может оценить опасность наезда со стороны проезжающего мимо автомобиля?

Сообщение от Ильнур Вот ведь, согласились; постепенно, думаю, удастся уговорить ставить по мере возможности и огражденьице.

А я и не против ставить снегозадержатели. Я только ЗА. Но на сегодняшний день вины проектировщиков в ЧП, случившихся из-за их отсутствия - НЕТ.

Сообщение от Ильнур Опять Вы не те вещи сравниваете. Человек, стоящий на балконе, в состоянии оценить ситуацию: например, он может видеть, что находится на очень большой высоте от поверхности земли.

И что? Люди все равно падают. Вот вас, как проектировщика, совесть не мучает, что вы пожалели металла на ограждение балкона, дабы конструктивно повысить безопасность, не полагаясь на то что человек будет осторожен? Ограждение даже красивое можно сделать, главное уговорить заказчика.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Но зато он может оценить опасность наезда со стороны проезжающего мимо автомобиля?....

Конечно может - голову повернул и увидел. А вот снег не крыше не увидишь.

Сообщение от Нитонисе Вот вас, как проектировщика, совесть не мучает, что вы пожалели металла на ограждение балкона, дабы конструктивно повысить безопасность, не полагаясь на то что человек будет осторожен? .

Я кстати балконы не проектирую, а то бы.. И даже живу на 1-м этаже - специально. И вообще противник высоток и башен. Человек не умеет летать.