[tistas]

Здравствуйте, уважаемые специалисты.

Проектирую башню высотой 18 м, для спутниковой антенны.
При расчете на ветровую нагрузку по ДБН, возник вопрос.
Есть у меня значение Wm, для которого считал
Сaer = Сt =Сx1 * (1-n) * k1
который "относится к площади контура подветренной грани" - значит ли это что Wm воздействует на всю площадь этой грани? или же на площадь элементов.
И правильно ли я понял, нужно прикладывать полученные Wm и к передней части и к задней части фермы.

На рисунке:
синий - куда действует давление Wm.

Как правильно?

[Vavan Metallist]

А в кои-то веки атлас этот стал нормативом? Дело в том, что, например в ДБН (как и СП документ - потомок СНиПа с вкраплениями Еврокода) есть таблица с аэродинамическими коэффициентами профилей, и они там значительно меньше, чем на скринах из п.58. И поэтому логично оставлена возможность применять единый Схі=1.4. А в СП получается тупо увеличили коэффициенты. Зачем? Да даже не увеличили - их просто нет в документе.

[Cfytrr]

Сообщение от CRISTOFF В итоге по СНиП для него сх=1.4, а по СП 20 - сх= 2.0.

Так эту 2.0 еще на коэфф относительного удлинения умножить надо, вроде и получится близко к 1.4

[CRISTOFF]

Сообщение от Vavan Metallist А в кои-то веки атлас этот стал нормативом?

А на него, как на норматив, никто и не ссылается. Просто СП 20 так офигенно составлен, что многое так не понятно от слова совсем. А в атласе всё чётко разложено. Вот и приходится такой мухлёж вытворять.

Взять хотя бы рисунок Д.19 из СП 20. Для равнобокого уголка какой схбеск я должен принять по нему:
1. т.к. l/d=1, смотрим в левую часть и принимаем схбеск=2.0.
2. т.к. l/d=1, смотрим в правую часть и принимаем схбеск=2.1.
3. что-то другое, чего я знаю.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Cfytrr на коэфф относительного удлинения

а как этот коэф у вас получился равным 0.7? Вы же его по Д.1.15 определили?

[IBZ]

Сообщение от Atilla Вы написали "на грань", то есть по вашему итоговый результирующий вектор равен 300*2=600 кгс?

Нет, всего 300 кг/м2, потому что

Сообщение от Бахил для ветра все "проекции векторов" не актуальны.

Тезисно разверну последнее утверждение.

1. Инженер-строитель привык мыслить определенными категориями, заложенными в него разными видами механики твердого тела, которые неприменимы для аэродинамики.

2. Понятие ветрового давления без учета аэродинамических коэффициентов чистая абстракция. Вот, например, 38 кг/м2 это давление на что? На стену будет давление 1,4*38, на здание простой формы (0,8+0,5)*38, на ствол мачты - третье, на решетчатую конструкцийю - четвертое .... Постулат "давление - оно и в Африке давление" в применении к нормативному давлению ветру неверен и должен звучать "скорость потока воздуха - она и в Африке .... "

3. В решетчатых конструкциях ветровые потоки, обтекая отдельные элементы в той или иной степени деформируются каждым из элеменов. При этом учет этих изменений может быть определен либо продувкой, либо компьютерным моделированием (не в Лире/Скаде), но никак не в рядовом инженерном расчете.

4. Коэффициенты, приведенные в нормах получены эмпирически путем продувок и приняты исходя из худших отношений.

Вывод. Суммарное давление ветра зависит от плотности воздуха, его скорости и вида препятствия. При определении ветровой нагрузки понятия механики твердого тела во многом не применимы. В том числе не вполне справедливы понятия проекций и грузовых площадей. В нормах приведен весьма условный расчет для упрощения вычислений. При этом суммарный коэффициент для направления ветра под углом учитывает в том числе и изменение положения каждого элемента относительно воздушного потока.

Сообщение от Ильнур Глупости. Соотношение Сх сплошной квадратной трубы при угле 0 и угле 45 совсем не 1,2 - см. приложения.

А это при чем? Мы здесь говорим не об отдельных элементах, а о ветре на решетчатую конструкцию в целом при диагональном направлении.

Сообщение от Бахил И очень быстро зайдете в тупик - Cx в формуле Сt велено определять как для плоских. Что подразумевает определение сх каждого элемента. Что подразумевает и учет положения каждого элемента. Из чего следует, что множитель к1 из табл. Д.9 излишен. Все, тупик.

Не вижу тупика при понимании условности расчета.

[CRISTOFF]

Вот, кстати, ещё один классный рисунок - Д.23. Как я должен догадаться откуда две линии проницаемости с значением 1.0? И как их применять? Т.к. не понятно, беру по худшему Клямбда=1.0.

[Vavan Metallist]

Сообщение от CRISTOFF Просто СП 20 так офигенно составлен, что многое так не понятно от слова совсем

Согласен очень и очень. Повторюсь, поскольку эти два документа являются потомками СНиП (я имею ввиду актуализированный СП и ДБН), то иногда приходится их сравнивать. И реально они оба в некоторых вопросах сделаны как будто так, чтоб по ним посчитать не было возможности. Тоесть избранные (наверно разработчики нормативов) себе знают - а вы думайте. Или бабахать такие запасы, чтобы конструкция, спроектированная не разрботчиками была процентов на 50 дороже ). Тоесть к условности расчета в норматив добавлена еще и невозможность полного соответствия ему. В СП это например нечеткость методики, которую обговариваем в этой теме, а в ДБН это например требование считать башни и мачты и пр. с использованием "специального динамического расчета" но полное отсутствие даже намека на то, как тот расчет проводить.
Вывод: инженер - это же творческая профессия, не так ли? Просто разработчики нормативов постарались не полностью обрезать нам крылья. )

[CRISTOFF]

Сообщение от Vavan Metallist инженер - это же творческая профессия, не так ли? Просто разработчики нормативов постарались не полностью обрезать нам крылья

красиво сказано, прям тост

[Atilla]

Ильнур
IBZ
Бахил
Vavan Metallist
Вы знаете не так давно я обсуждал эту тему с зав. кафедрой надежности сооружений в ЦНИИСКе. Про коэффициент к1=1.2 - он очень туманно выразился...Что это очень очень очень примерная величина...

Вот допустим такая угловая конструкция из вертикальных труб.
Результирующий вектор на обоих картинках равен
R=W*s*n*с,
где W - поверхностная нагрузка в кг/м2, s - лобовая площадь одной стойки, n - количество стоек, с-аэро коэфф.(пусть он будет 1 для простоты)
На картинке справа, число n - больше в 2 раза чем на левой (5,6 - не придирайтесь к мелочам ), следовательно R - тоже больше в 2 раза.
Теперь давайте уменьшим диаметр каждой колонны в 2 раза и увеличим их число в 2 раза. Равнодействующая не поменяется (не ну, арифметика же )
А теперь давайте Dстойка --->0, а n--->бесконечность. Что получаем? Обычный угол.То есть даже для сплошных углов равнодействующая должна увеличиться в 2 раза.(Причем минимум 2, т.к. коэфф с - должен возрасти)
Но на самом деле для сплошных стен такого не бывает - иначе самолеты бы даже не летали ...

[Cfytrr]

Сообщение от CRISTOFF а как этот коэф у вас получился равным 0.7? Вы же его по Д.1.15 определили?

Примерно так:

[wvovanw]

Сообщение от IBZ Да, диагональный ветер определяется из ветра на грань для квадратной башни именно так.

т.е. при находжении Сх площадь ограниченная контуром Ак находится через 5м, а не 7,07м http://savepic.ru/13565898.png ?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...А это при чем? Мы здесь говорим не об отдельных элементах, а о ветре на решетчатую конструкцию в целом при диагональном направлении.

Единое суммируется из отдельных.

Сообщение от IBZ Не вижу тупика при понимании условности расчета.

1,2 - совсем лишний множитель. Если следовать попунктно написанному в СП:

Cx в формуле Сt велено определять как для плоских. Что подразумевает определение сх каждого элемента. Что подразумевает и учет положения каждого элемента. Из чего следует, что множитель к1 из табл. Д.9 излишен.

1,2 - не то чтобы неточно, больше, меньше, условно, фиктивно или еще как. Оно излишне.
Рассчитывая башню под ветер 45 мы не можем НИКАК воспользоваться чем-то готовым из расчета под ветер 0. Вот я о чем.
1,2 - как не пришей к пальто рукав.
Загружение под 0 и загружение под 45 - это разные загружения. От слова совсем.

[wvovanw]

Ильнур, что скажешь по этому вопросу http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1635606&postcount=70 ?

[CRISTOFF]

Сообщение от Cfytrr Примерно так:

\
А почему вы схбеск определяете по правой части графика, а не по левой?
А почему вы для определения Клямбда беретё нижнюю линию фи=1.0, а не верхнюю?
Не понимаю ...

[Atilla]

Сообщение от Ильнур 1,2 - не то чтобы неточно, больше, меньше, условно, фиктивно или еще как. Оно излишне. Рассчитывая башню под ветер 45 мы не можем НИКАК воспользоваться чем-то готовым из расчета под ветер 0. Вот я о чем. 1,2 - как не пришей к пальто рукав. Загружение под 0 и загружение под 45 - это разные загружения. От слова совсем.

Я понял твою мысль.Ты хочешь сказать, что при угле в 45 градусов, меняется ориентация каждого отдельного профиля и соответственно меняется и схi, т.е. повышающий коэффициент 1.2 он уже "сидит" в правильно вычисленном коэффициенте сх.
Я ведь правильно тебя понял?

----- добавлено через 53 сек. -----

Сообщение от CRISTOFF А почему вы для определения Клямбда беретё нижнюю линию фи=1.0, а не верхнюю?

Там опечатка

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw [....что скажешь по этому вопросу...

Я только что привел скрин из действующей нормы:

Сх вычисляется как усредненный сх отдельных предметов решетки на площади контура. Сх предметов зависит от направления ветра. И сильно.
Понятно, что при ЛЮБОЙ ориентации башни необходимо СЫЗНОВА определять давление ветра на кажный елемент башни, с учетом наклона, ориентации, шероховатости, длины и прочая рейнольдсы.
После чего сумму сил поделить на площадь контура и средне давление на башню (фрагмент). Что даст правильный Сх. Ключевое слово - площадь контура, что и определяет, какова ширина контура - она равно ширине решетчатой башни в случае башни, извините за тавтологию.
Так у меня встречный вопрос: накой нужен этот Сх для контура? В особенности для башни? По высоте после 5 м все меняется, причем через каждые 5 по-своему.
Зачем масло масляное? Раз ты уже порылся в предметиках решетки, так прямо и приложи, да? К каждому панимаш элементу.
Для приближенных оценок можно каншэшна взять эквивалентный по жесткости и массе стержень и нечто усредненное приложить, да только зачем все это? Это пальцем в небо.
Так вот, в свете этого я спрашиваю - что это за дэбильный коэффициент 1,2 из табл. Д9?

Я понял твою мысль.

Все бы так.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур 1,2 - совсем лишний множитель. Если следовать попунктно написанному в СП:

Сообщение от Ильнур 1,2 - как не пришей к пальто рукав. Загружение под 0 и загружение под 45 - это разные загружения. От слова совсем.

Ильнур, ты вот так тут аж прям: УХ! Логично напрашивается вопрос: ты то сам как считаешь? Неужели учитываешь положение профилей, длину, наклон и пр. Если скажешь, что учитываешь - я не поверю, ведь ты же умный и уже давно мудрый парень .

[Atilla]

Сообщение от Ильнур Так вот, в свете этого я спрашиваю - что это за дэбильный коэффициент 1,2 из табл. Д9?

Ну так ты же сам выше описал какой дикий гемор получается, когда начинаешь считать по правильному.Возможно составители СП намекали на то, что все коэффициенты сх определяются как при фронтальном ветре, а 1.2 - эмпирический условный повышающий коэффициент.
Ильнур - скажи что думаешь по поводу поста 68. Хочу подискутировать с кем нибудь

[CRISTOFF]

Сообщение от Atilla Там опечатка

В ИБ 8/11 этого нет, а тему с обсуждением СП 20.13330.2011 не стал читать. Как оказалось зря...

[Atilla]

Сообщение от CRISTOFF В ИБ 8/11 этого нет, а тему с обсуждением СП 20.13330.2011 не стал читать. Как оказалось зря...

Даже если просто посмотреть на графики уже закрадывается сомнение что тут что то не так)Снизу вверх идет на убывание, а потом внезапно 1.0. Где то писали уже по этому поводу...

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Сх вычисляется как сила, поделенная на площадь. При этом сила - это сумма сил отдельных предметов решетки. Понятно, что при ЛЮБОЙ ориентации башни необходимо СЫЗНОВА определять давление ветра на кажный елемент башни, с учетом наклона, ориентации, шероховатости, длины и прочая рейнольдсы. После чего сумму сил поделить на площадь контура. Ключевое слово - площадь контура, что и определяет, какова ширина контура - она равно ширине решетчатой башни в случае башни, извините за тавтологию. Так у меня встречный вопрос: накой нужен этот Сх для контура? В особенности для башни? По высоте после 5 м все меняется, причем через каждые 5 по-своему. Зачем масло масляное? Раз ты уже порылся в предметиках решетки, так прямо и приложи, да? К каждому панимаш элементу. Для риближенных оценок можно каншэшна взять эквивалентный по жесткости и массе стержень и нечто устредненное приложить, да только зачем все это? Это пальцем в небо. Так вот, в свете этого я спрашиваю - что это за дэбильный коэффициент 1,2 из табл. Д9?

вопрос был про площадь контура