[Василий198503]

Не подскажет ли кто-нибудь из форумчан примеры организации производства, в котором бы отказались от чертежей деталей, ограничиваясь лишь трехмерным моделированием?

[Cnapmak]

Сообщение от VVapan4ik Цитата: Сообщение от IgoryaN VVapan4ik, как это делали? Вот, допустим, те же китайцы прислали вам пробные отливки (ну или готовые пресс-формы и вы сами отлили изделия), а вы смотрите и не поймёте вы это спроектировали или нет. Обращаетесь к китайцам, а они руками разводят и говорят, мол, технология изготовления пресс-форм такая, да и допуски... Ну и в таком духе всё... Как произодителя заставить контролировать изделия по моделям? Как вы это делали? Поделитесь опытом! А никак не делали ) Искали вменяемых китайцев, которые знают, что делают ) Руководство летало в Китай, общалось, смотрело, а потом уже и заказывали и вопросов не возникало. Все было хорошо и качественно и в два раза дешевле, чем у нас и без геморроя.

Совершенно верно.
Если моя задача - получить деталь, то мне пофик как они делали формы. Мне в данном случае нужна форма, которая бы выдержала свои N тысяч циклов.
Другое дело если нужна ремонтабельная форма. Тут уж даже у китайцев заказываешь форму по своим чертежам.
Кстати, такая форма на одно и то же изделие при точно такой же гнезности в той же самой конторе может стоить в разы больше, чем сварганенная по 3D.
Так что, в конкретном случае нужен и конкретный подход.
Иногда выгоднее даже сделать в Германии или Голландии по "бешеной" цене, нежели дешевая китайская или среднедешевая отечественная.

[Jonas]

Сообщение от Andrew Ilch вместо того, чтобы делать полноценные двухмерные чертежи, ты ограничился лишь простейшим трехмерным моделированием

Очень понравилось выражение.
На самом деле да, выполнить 3Д модель проще.

Всё же работать с модели наверное вполне возможно если, для этого изделия разработаны ТУ на изготовление.

В последних РД, для получения разрешения на применение изделия, в числе прочих документов есть и ТУ. Правда не понятно, ТУ на что, на применение, на изготовление, или может на транспортировку?
Очень похоже что и разработчики РД этого не знают.

[T-Yoke]

Сообщение от Ионас Очень понравилось выражение. На самом деле да, выполнить 3Д модель проще. Всё же работать с модели наверное вполне возможно если, для этого изделия разработаны ТУ на изготовление. В последних РД, для получения разрешения на применение изделия, в числе прочих документов есть и ТУ. Правда не понятно, ТУ на что, на применение, на изготовление, или может на транспортировку? Очень похоже что и разработчики РД этого не знают.

А можно поподробней, какой именно документ вы сейчас упомянули?

[Jonas]

Сообщение от T-Yoke А можно поподробней, какой именно документ вы сейчас упомянули?

http://www.tehnoprogress.ru/sanction_2.html.

[Serge Krasnikov]

Ионас,
Это маненько не те документы, чертежи могут проверить у изготовителя, при получении разрешения на производство, а это по моему регулирует взаимоотношение между владельцем и техническим надзором
Здесь получаете разрешение на применение уже готовой продукции.
Заметьте: "сведения об изготовителе" (т.е. изготовитель не обязательно вы), "руководство по эксплуатации", "паспорт" (от изготовителя), "заверенную копию сертификата" (т.е. документа, который выдал технический надзор изготовителю устройства, то бишь разрешения)

[Jonas]

Сообщение от Serge Krasnikov Это маненько не те документы

Да, это не имеет прямого отношение к теме.

Я хотел лишь сказать, что можно к модели изделия (типу изделий, ряду изделий и т.д.) разработать Технические Условия на изготовление где назначить все необходимые тех. требования на изготовление.
Или даже не так - конструкторскую разработку и изготовление выполнять в соответствии с требованием ТУ для данного типа изделий.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ионас Да, это не имеет прямого отношение к теме. Я хотел лишь сказать, что можно к модели изделия (типу изделий, ряду изделий и т.д.) разработать Технические Условия на изготовление где назначить все необходимые тех. требования на изготовление.

Конечно можно, если конечно производство готово принимать информацию в таком виде.

Или даже не так - конструкторскую разработку и изготовление выполнять в соответствии с требованием ТУ для данного типа изделий.

И это можно, но с учетом того, что покудАвА некоторую бумажную работу все равно придется делать, хотя бы для того чтобы написать руководство, сделать расчеты, для для выше упомянутых организаций

[Pavel Samofalov]

В вопросе не ясно о производстве чего идёт речь. Чем меньше атрибутов в информационной модели изделия, тем проще организовать производство без бумажных носителей информации. Трудности возникают тогда, когда сборочная единица содержит большёе количество деталей с неразъёмными соединениями, но и в этом случае возможно уйти от бумажных носителей. Технологии информационной поддержки производства позволяющие уйти от бумажных носителей уже давно существуют и постоянно совершенствуются. Ответы на большую часть вопросов по организации производства на базовых принципах CALS-технологий изложены в ИСО 10303. Жизнеспособные системы есть и это уже давно не новинка, но для их внедрения необходимо обеспечить грамотную инвестиционную поддержку и преодолеть психологическую инерцию, а также повысить компетентность участников процессов.
Ещё большая беда производства, это низкий уровень интеграции бизнес-процессов в единую систему ценностей. Эмпирическим методом я пришёл к выводу, что следует до минимума сжимать горизонтали управления, это удаётся с применением автоматизированных систем управления ресурсами предприятия. В управлении производством не должно быть несколько мнений, организация производственной деятельности, это не колхоз, всё должно происходить в соответствии со строгим регламентом взаимодействия операций в едином информационном пространстве.
Я делал несколько раз ТЭО на предприятиях, модернизацией которых занимался, за исключением одного случая, результаты расчётов показывали рациональность замены бумажных носителей на электронные просмотрщики. Иногда окупаемость даже без учёта качественных изменений информационных потоков предприятия, то есть только прямая экономия расходных материалов, была менее одного года, а это очень хороший показатель.
Примеры производственных предприятий, где совсем ушли от бумажных носителей, либо минимизировали, достаточно большёе количество в ЕС. В принципе, я даже на несколько из них могу организовать экскурсии при наличии свободного времени.
В городе Турку (Финляндия), есть предприятие специализирующиеся на производстве ГШО, там я всегда желанный гость и могу туда провести тех, чей внешний вид не вызовет особых подозрений в том, что он студент, руководство компании не против, когда я прихожу со студентами, на это мне не нужно брать специальное разрешение.
Есть также возможность посетить предприятия где не используются бумажные носители (машиностроение и производство строительных металлоконструкций) в Голландии и Германии, в организации которых я участвовал, там ментальность другая и я могу приходить на эти предприятия с кем угодно, руководство не против когда я хвастаюсь проделанной работой, если гости не являются прямыми конкурентами.
С большёй долей вероятности, в г. Самара, в 2013 году будет построено новое предприятие специализирующиеся на производстве опор ЛЭП с возможностью диверсификации до производства строительных металлоконструкций. Система, которая будет внедряться на предприятии, не предусматривает документооборот на бумажных носителях внутри компании.

Моё мнение касательно юридического аспекта темы:
Как только я начал работать в РФ, сразу столкнулся с бюрократическими припонами в виде требований к оформлению конструкторской документации и необходимости фиксирования каждого действия бумажным документом. Для меня все аргументы за нерациональную, снижающую эффективность предприятия деятельность, кажутся нелогичными. Я не пожалел средств и обратился к компетентным юристам, где меня проконсультировали о том, что всё это не более чем безграмотные с правовой точки зрения попытки индивидуума снять с себя ответственность за действия других участников социума. Любая современная информационная система разграничивает права пользователей и фиксирует историю любых совершаемых действий в виртуальной среде, если очень хочется вместо того, чтобы работать над устранением проблемы искать виновного для публичной казни, то IT-технологии для этого очень хорошо подходят. Предлагаю вообще не обсуждать юридические аспекты, так как форум инженерный, а не юридический.

[Jonas]

Сообщение от Pavel Samofalov сразу столкнулся с бюрократическими припонами в виде требований к оформлению конструкторской документации и необходимости фиксирования каждого действия бумажным документом. Для меня все аргументы за нерациональную, снижающую эффективность предприятия деятельность, кажутся нелогичными.

Караул! Вы замахнулись на святое, на ЕСКД, СНмПы, СИП, СПДС и т.д.
Как мы сможем жить без этого.
Нам что, прикажите отказаться от НОРМОКОНТРОЛЯ?
А вы понимаете что, от этого может пострадать обороноспособность страны! (по утверждению некоторых уважаемых форумчан)
Дсятилетиями выстроенная стройНая система под угрозой!
СПА - СИ - ТЯ!

[forMA]

Сообщение от Pavel Samofalov требований к оформлению конструкторской документации и необходимости фиксирования каждого действия бумажным документом.

Не нравится ГОСТ 2.503-90. ЕСКД. ПРАВИЛА ВНЕСЕНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ ?
Предложите более эффективный инструмент для поддержания порядка в конструкторской и технологической документации.

[T-Yoke]

Сообщение от Pavel Samofalov ...Чем меньше атрибутов в информационной модели изделия, тем проще организовать производство без бумажных носителей информации.... Как только я начал работать в РФ, сразу столкнулся с бюрократическими припонами в виде требований к оформлению конструкторской документации и необходимости фиксирования каждого действия бумажным документом. Для меня все аргументы за нерациональную, снижающую эффективность предприятия деятельность, кажутся нелогичными. Я не пожалел средств и обратился к компетентным юристам, где меня проконсультировали о том, что всё это не более чем безграмотные с правовой точки зрения попытки индивидуума снять с себя ответственность за действия других участников социума. Любая современная информационная система разграничивает права пользователей и фиксирует историю любых совершаемых действий в виртуальной среде, если очень хочется вместо того, чтобы работать над устранением проблемы искать виновного для публичной казни, то IT-технологии для этого очень хорошо подходят. Предлагаю вообще не обсуждать юридические аспекты, так как форум инженерный, а не юридический.

Да Павел, надо тебе отдать должное, ты очень быстро понял, принципиальную причину задержек модернизации каких-либо производств. БОЯЗНЬ ОТВЕТСТВЕННОСТИ
Так что с тобой нельзя не согласиться.
Ни наличие денег, ни квалифицированеых кадров, ни высококласных производственных мощностей не спасут, если и в руководстве и у исполнителей страх ответственности, боязнь принятия решений.

[forMA]

Сообщение от T-Yoke Да Павел, надо тебе отдать должное, ты очень быстро понял, принципиальную причину задержек модернизации каких-либо производств. БОЯЗНЬ ОТВЕТСТВЕННОСТИ

А он что тоже из новобращенных? .....Хотелось бы напомнить, что тема называется "Организация производства без чертежей". Т.е. передача цифровой (или не цифровой) модели изделия в производство. Причем здесь эмоции?

[T-Yoke]

Сообщение от Бубырь-UA А он что тоже из новобращенных? .....Хотелось бы напомнить, что тема называется "Организация производства без чертежей". Т.е. передача цифровой (или не цифровой) модели изделия в производство. Причем здесь эмоции?

Да причем здесь эмоции.
Павел, с которым я имею удовольствие быть знакомым лично, один из немногих присутствующих на форуме спецов, имевший реальную возможность сравнить организацию производств здесь на Российских просторах и за бугром. По этому я очень уважительно и на полном серьезе отношусь к его мнению. Никакой иронии.

[forMA]

Сообщение от T-Yoke Никакой иронии.

К сожалению, ни тебе ни Pavel Samofalov-у не могу ответить. Начинаю писать и тут же стираю, т.к. рамки форума не позволяют внятно изложить мысль....Злой я Передо мной на мониторе "лежит пачка" чертежей из PDF. Из России на английском языке. Чертежи выполнены в духе худших волюнтаристких западных традиций. И вот я сейчас сижу и их перерабатываю для западного же заказчика....Нет слов- одни эмоции

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Бубырь-UA Не нравится ГОСТ 2.503-90. ЕСКД. ПРАВИЛА ВНЕСЕНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ ? Предложите более эффективный инструмент для поддержания порядка в конструкторской и технологической документации.

Более эффективный инструмент - ГОСТ Р ИСО 10303, все современные платформы: CAE; CAD; CAM; PDM; ERP; MES; SCADA и т.д., построены на логических принципах, изложенных в этом замечательном сборнике, там есть почти всё, что нужно для успешной организации производства.
Я отношусь к тому числу управленцев, которые твёрдо уверены в том, что порядок нужно поддерживать не в конструкторской и технологической документации, а в информационных потоках предприятия.
Первостепенно, для организации производственного предприятия - создание единого информационного пространства с целью обеспечения эффективного управления ресурсами предприятия. Это поможет преодолеть информационный хаос и коммуникационные барьеры. Поспособствует эффективности операций и их взаимодействию. Приведёт к снижению временных и материальных издержек. Повысит степень удовлетворения потребностей заказчика и как следствие, повысит конкурентоспособность предприятия.
На предприятии, единственным законным актуальным источником информации должна быть интегрированная информационная модель, трёхмерная геометрия и все сопутствующие атрибуты, привязанные к геометрическим формам в виртуальном пространстве. Это всё не сложно организовать, имея в арсенале знания и современный инструментарий.
Могу привести пример (кратко изложу суть) работы над внесением изменений в информационную базу проекта пользователями системы Taemcenter:
Использование Taemcenter предполагает механизм электронного документооборота, и согласования данных информационной модели в режиме реального времени.
Работа системы NX, совместно с системой управления жизненным циклом Taemcenter осуществляется за счёт механизма интеграции PDM-системы Taemcenter и системы NX, называемой NX Manager.
NX Manager предоставляет доступ к конструкторским данным, хранящимся в БД Taemcenter, напрямую из NX, осуществляется это за счёт связи с приложениями Taemcenter и NX в режиме реального времени.
Item - объект базы данных, являющийся хранилищем всех связанных с ним данных, Item относится к разряду метаданных, хранимых исключительно в базе данных. Каждый Item имеет уникальный идентификатор - Item ID и имя Item neme (может быть не уникальным). Каждый Item имеет хотя бы одну свою модификацию (ревизию).
ItemRevision - это модификация объекта Item. Она предназначена для контроля изменений в данных. Каждая ItemRevision имеет уникальный идентификатор. ItemRevision является потомком объекта Item.
Примерно по такому же принципу работают и другие системы выполняющие схожие задачи.
Самое большёе преимущество работы по принципу интегрированной информационной модели, это то, что все события в информационной среде происходят в реальном времени, что даёт возможность оперативно принимать решения на всех уровнях управления операциями. Как только в информационной среде происходит событие, о нём моментально узнают все, кто в этом заинтересован. Причём каждое событие имеет ID пользователя и сохраняется история всех действий участников процесса. Информация структурирована и может быть проанализирована в автоматическом режиме.

Вячеслав, боязнь ответственности выраженная в неспособности принимать самостоятельные решения в соответствии со своим уровнем компетентности, это лишь одна из причин. Некомпетентность управляющего персонала, как ТОПов, так и линейнеков, вот что меня поражало! Вместо управленцев, я видел политиков! Толковые управленцы, которым чужды технологии втирания в уши красивых лозунгов аля вперёд за советскую власть, просто не выдерживают абсурдного прессинга и уходят за кордон, либо в свой бизнес. Вот и мой мозг начал расщепляться на атомы и моя моральная устойчивость пошатнулась во время работы на одном из заводов холдинга и я сбежал из этого колхоза. Кстати, я только поработав ТОПером в РФ, осознал тот факт, что опыт не есть компетентность, раньше я ставил между этими понятиями знак равенства. Работа в Финляндии над проектированием нового производства привела мой мозг в состояние адекватной оценки окружающей действительности и я снова готов к бою. Сейчас вновь всерьёз рассматриваю предложения нескольких Российских капиталистов, вновь поработать в РФ. Но теперь для меня главным критерием выбора работодателя в России, является организационная структура предприятия, а потом уже всё остальное )))
Бубырь-UA, проблема внедрения современных методов организации производства с уходом от привычных бумажных носителей информации носит не технический характер, технологии есть и достаточно доступные.

Создал новую тему имеющею логическую взаимосвязь с вопросами, обсуждаемыми в этой теме: «Преимущества использования принципов интегрированной информационной модели на предприятиях-участниках жизненного цикла строительных металлоконструкций», там привожу выдержки из результатов исследований, в которых участвовал.

[forMA]

Сообщение от Pavel Samofalov Создал новую тему имеющею логическую взаимосвязь с вопросами, обсуждаемыми в этой теме: «Преимущества использования принципов интегрированной информационной модели на предприятиях-участниках жизненного цикла строительных металлоконструкций», там привожу выдержки из результатов исследований, в которых участвовал

Так я и думал, что Ваши посты касаются строительства. То что вы пишите практически никак не соотносится с машиностроением. Кроме того с специалистами вашего направления я знаком давно, лет уж двадцать пять наверное. Кроме этого я скорее всего ваш "идеологический" противник. Я исповедую концепцию PC- ПЕРСОНАЛЬНОГО компьютера. Т.е. на первое место ставлю человеческий фактор усиленный современными IT. Не скрою, что наблюдал вашу эволюцию на просторах Российской Федерации. То к чему Вы пришли это вполне логично. Выводы сделаны правильные. Кругозора не хватает, но это дело наживное.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Бубырь-UA Так я и думал, что Ваши посты касаются строительства. То что вы пишите практически никак не соотносится с машиностроением.

Нет, вышеизложенное касается машиностроения (моя родная стихия) и судостроения и платформа которую я привёл как пример, не строительная. Так уж случилось, что работаю я обычно на сильных мира сего, имеющих производственные активы в различных отраслях. Мои задачи, организационно-техническая идеология производства. Мои прикладные знания связаны прежде всего с обработкой металлов, поэтому я достаточно комфортно себя чувствую как в машиностроении, так и в судостроении и производстве строительных металлоконструкций.
Производство - это раздел экономики. Проектирование - это раздел производства. С точки зрения управления ресурсами предприятия и информационного обеспечения производства, принципы организации не различаются по отраслям. Сборник ГОСТ Р ИСО 10303 применим ко всем отраслям промышленного производства, несмотря на то, что изначально стандарты разрабатывались для военной промышленности стран НАТО.
Что касается вашей приверженности к определённой идеологии, то вы в абсолютном большинстве в русскоязычном социуме. Уверен, что в случае если вы, к примеру, посетите заводы METSO во Франции, либо Финляндии и я при этом буду гидом, то мне не составит особого труда переубедить в обратном используя в качества иллюстрации действующую систему.

Сообщение от Бубырь-UA Кроме этого я скорее всего ваш "идеологический" противник. Я исповедую концепцию PC- ПЕРСОНАЛЬНОГО компьютера. Т.е. на первое место ставлю человеческий фактор усиленный современными IT

А мне кажется, что концепция PC, изначально построена на использование виртуального пространства для интеграции информационных потоков как раз для того, чтобы минимизировать влияние человеческого фактора.

[forMA]

Сообщение от Pavel Samofalov Что касается вашей приверженности к определённой идеологии, то вы в абсолютном большинстве в русскоязычном социуме.

Увы, здесь я скорее маргинал

Сообщение от Pavel Samofalov А мне кажется, что концепция PC, изначально построена на использование виртуального пространства для интеграции информационных потоков как раз для того, чтобы минимизировать влияние человеческого фактора.

Можно конечно, понимать и так, но я другое имел в виду...Не будем напрягать тему.

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel Samofalov Уверен, что в случае если вы, к примеру, посетите заводы METSO во Франции, либо Финляндии и я при этом буду гидом, то мне не составит особого труда переубедить в обратном используя в качества иллюстрации действующую систему. А мне кажется, что концепция PC, изначально построена на использование виртуального пространства для интеграции информационных потоков как раз для того, чтобы минимизировать влияние человеческого фактора.

А зачем его минимизировать? Чтобы появилась возможность заменить "спецов" на "таджиков"?

Сталкивался с немцами, испанцами, итальянцами, турками, югами, французами, англичанами, финами, видел проекты польские, китайские, слышал о проекте ВК из Перу.
Как-то не потрясли.

[forMA]

Сообщение от Агамемнон Сталкивался с немцами, испанцами, итальянцами, турками, югами, французами, англичанами. Как-то не потрясли.

А, я с ними, у них работаю. Человеческий фактор как раз у них на очень высоком уровне находится.