[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk Спасибо за мнение. Поживём - увидим. Может кому-то из нас неловко станет.

Может быть и так - неисповедимы пути аллаха. Я ведь поэтому на всякий случай веду себя скромно .

[Разработчик]

Ильнур

при потере устойчивости нет запасов - процесс пошел и его не остановить. Это при расчете по прочности можно понадеяться на пластику, на запас по R и прочая.

Как всегда блещешь интуицией! На первой картинке диаграмма деформирования стали, использовавшейся в опытах Зубчанинова. Видно, что упрочнение дает как минимум 1.5 Ry, это наш запас по прочности. На втором и третьем, поведение сжатого шарнирно опертого стержня из этой стали. Видно, что эти 1.5 превратились в 1%.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик Видно, что эти 1.5 превратились в 1%.

Я не ставил,. конечно, на 1,5 %, но Ваш график неумолим.

[Разработчик]

Ильнур

Дык про параболу и круг консоли я знаю. А про сжатый стержень я сразу сказал: приближенный.

Вот, вопрос все-таки нужно закрыть.
1. Парабола консоли. Если привести все к безразмерному виду (отнести перемещения к длине) будет иметь вид w=x^2. На самом деле точным решением является дуга окружности (w-2)^2+(2x)^2=4, откуда w=2(1-sqrt(1-x^2). Если прикидывать в числах, то окажется, что погрешность выходит за 5% лишь при прогибах, бОльших чем 40% длины стержня. Поэтому все мы и пользуемся сопроматовскими формулами не особо заморачиваясь их точностью
2. Сжато-изогнутый стержень cheapа из №7. Результаты на рисунке, из которых видно, что в этой задаче 5% погрешность преодолевается уже при прогибе в 5% длины. Кстати, те самые Nэ/1.3, что прописаны в Пособии, как видно из приведенных результатов, помимо основной функции - запаса - еще и гарантируют применимость того подхода, который изложен в разных ваших книжках, с достаточной точностью.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик ... в этой задаче 5% погрешность преодолевается уже при прогибе в 5% длины. ....

5% длины - это 1/20. В нормах прогибы балок порядка 1/100...1/200, выгибы стоек еще меньше. В этом плане мы, проектировщики, в танке.
Но при анализе устойчивости нерядовой конструкции, конечно, 5% погрешности при 1/20 многовато.
Ну, для задачи с нашей "доской" такой точности, получается, вполне хватает - прогиб 400 мм на 10000 мм. Вот если бы мы доску на устойчивость проверяли...

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур 5% длины - это 1/20. В нормах прогибы балок порядка 1/100...1/200, выгибы стоек еще меньше. В этом плане мы, проектировщики, в танке. Но при анализе устойчивости нерядовой конструкции, конечно, 5% погрешности при 1/20 многовато. Ну, для задачи с нашей "доской" такой точности, получается, вполне хватает - прогиб 400 мм на 10000 мм.

Вот и всё. Сам рассказал и от своих же страхов отказался. И ладненько.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk Вот и всё. Сам рассказал и от своих же страхов отказался. И ладненько.

Вы не дочитали пост

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Вы не дочитали пост

Дочитал. Но я помню, что автор задачи специально оговаривал тот момент, что никакого реального подтекста в ней нет. Только расчётная модель.

[cheap]

Разработчик,
Спасибо за решение.
Поясните, пожалуйста, правильно ли я понял графики
черная линия - точное решение в эллиптических интегралах
красная - решение вида f=f0*(1/(1-N/Nэ)) ?
Выходит геомтрически нелинейные элементы лиры занизили прогиб? (380мм)

[Разработчик]

Поясните, пожалуйста, правильно ли я понял графики черная линия - точное решение в эллиптических интегралах

Нет, все как раз наоборот. Дуга окружности имеет постоянную кривизну (не путать со второй производной!), а у параболы она постепенно уменьшается. Поэтому точное решение всегда даст больший прогиб, чем сопроматовское, но в пределах расчетов практических конструкций - это даже не копейки...

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk Дочитал. Но я помню, что автор задачи специально оговаривал тот момент, что никакого реального подтекста в ней нет. Только расчётная модель.

Подтекст не автора: см. п. 51.
Можно не поймать потерю устойчивости. Тогда прочностной расчет становится бессмысленным.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Подтекст не автора: см. п. 51. Можно не поймать потерю устойчивости. Тогда прочностной расчет становится бессмысленным.

Кто о чём...
Мне, не совсем ясно, можно ли называть устойчивостью (в классической постановке) потерю несущей способности би-стержня. Мне представляется, что этот процесс ближе к изгибу балки. Хоть ты и приводил всякие картинки-диаграммы из книжек и считаешь, что именно так будет терять устойчивость футляр, но я не спешу с этим соглашаться хотя бы потому, что футляр не сжимается, а лишь изгибается. IBZ примерно тоже так себе это дело представляет, если я его правильно понял. А твои подтасовки книжных картинок, куда ты внедрил свою собственную ни на чём не основанную линию для би-стержня, считаю просто неправомерным и недопустимым способом доказательства. Просто хулиганство в определённом смысле, понимаешь.
Исходя из сказанного относительно би-стержня я не представляю, как можно пропустить или "не поймать" потерю его устойчивости.
Конечно вопрос этот желательно изучить глубже с постановкой строгих опытов. Но этим детально пусть занимаются учёные.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk Кто о чём... Мне, не совсем ясно, можно ли называть устойчивостью (в классической постановке) потерю несущей способности би-стержня. Мне представляется, что этот процесс ближе к изгибу балки. Хоть ты и приводил всякие картинки-диаграммы из книжек и считаешь, что именно так будет терять устойчивость футляр, но я не спешу с этим соглашаться хотя бы потому, что футляр не сжимается, а лишь изгибается. IBZ примерно тоже так себе это дело представляет, если я его правильно понял. А твои подтасовки книжных картинок, куда ты внедрил свою собственную ни на чём не основанную линию для би-стержня, считаю просто неправомерным и недопустимым способом доказательства. Просто хулиганство в определённом смысле, понимаешь. Исходя из сказанного относительно би-стержня я не представляю, как можно пропустить или "не поймать" потерю его устойчивости. Конечно вопрос этот желательно изучить глубже с постановкой строгих опытов. Но этим детально пусть занимаются учёные.

Потеря устойчивости и есть изгиб - когда блин это усвоите, вместе с IBZ .
Кривая - не подтасовка, а предполагаемя - Вы своими расчетами не получили никаких кривых устойчивости. Я же требовал эту кривую.
Значит, в последний раз: если при изгибе происходит увеличение изгибающего усилия вследствие изменения геометрии, то возможна потери устойчивости.
Ваш футляр так же теряет устойчивость - посмотрите на свой график в Ансис - кривая изогнулась кочергой и пошла вверх.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Потеря устойчивости и есть изгиб - когда блин это усвоите, вместе с IBZ . Кривая - не подтасовка, а предполагаемя - Вы своими расчетами не получили никаких кривых устойчивости. Я же требовал эту кривую. Значит, в последний раз: если при изгибе происходит увеличение изгибающего усилия вследствие изменения геометрии, то возможна потери устойчивости. Ваш футляр так же теряет устойчивость - посмотрите на свой график в Ансис - кривая изогнулась кочергой и пошла вверх.

Опять торопишься, блин. Когда усвоишь, что повторяешь во многом то же самое, о чём говорили я и IBZ?
То, что "требовал" (лучше всё-таки, считаю, просить), я тебе выложил. Результаты моих расчётов несущей способности имеются. Моя программка - не АНСИС и аналогичных картинок дать не может. Но расчёт в АНСИСЕ тоже выложен. И обозначенная на диаграмме точка лежит на весьма плавном участке кривой. Я не виноват в том, что эта кривая тебя не устраивает, а также не виноват и в том, как ты эту кривую интерпретируешь.
И не советую тебе выражаться избыточно радикально, типа "в последний раз". Не продуктивно это.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...программка - не АНСИС и аналогичных картинок дать не может..

Я и говорю - Вы не получали деформационную кривую.

Сообщение от nsivchuk ... Но расчёт в АНСИСЕ тоже выложен. И обозначенная на диаграмме точка лежит на весьма плавном участке кривой. Я не виноват в том, что эта кривая тебя не устраивает, а также не виноват и в том, как ты эту кривую интерпретируешь..

Я и говорю - посмотрите на эту кривую - она пошла кочергой. А точку можно поставить в любом месте, в зависимости от того, насколько желаем приблизиться к потере..[/quote]

Сообщение от nsivchuk ...И не советую тебе выражаться избыточно радикально, типа "в последний раз". Не продуктивно это...

Я и говорю - не продуктивно, сколько не говорю. Вам лишь бы поспорить.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Потеря устойчивости и есть изгиб - когда блин это усвоите, вместе с IBZ

Вот попытался усвоить, почитал на ночь глядя Василия Захаровича (шучу-шучу про на ночь глядя ). И что же я увидел? А увидел я у него в работе "Тонкостенные упругие стержни (1963)" на странице 337 раздел с названием "Пространственная устойчивость тонкостенных стержней с упругими и жесткими связями, распределенными по длине стержня непрерывно". Там случай центрального сжатия описывается системой трех дифференциальных уравнений 4-й степени. Очень боюсь, что для цельного стержня эта система не очень-то упроститься, а стало быть останется недоступной моему "строительному пониманию"

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Вот попытался усвоить, почитал на ночь глядя Василия Захаровича (шучу-шучу про на ночь глядя ). И что же я увидел? А увидел я у него в работе "Тонкостенные упругие стержни (1963)" на странице 337 раздел с названием "Пространственная устойчивость тонкостенных стержней с упругими и жесткими связями, распределенными по длине стержня непрерывно". Там случай центрального сжатия описывается системой трех дифференциальных уравнений 4-й степени. Очень боюсь, что для цельного стержня эта система не очень-то упроститься, а стало быть останется недоступной моему "строительному пониманию"

Ну-ка я тоже почитаю. Может, что-то зацепит.
Почитал - не зацепило. Это же работа по обсчету тонкостенных элементов в упругой среде на предмет устойчивости в упругой же постановке.
А тема вроде о простом - о завале за Епц. Тут Власов вряд ли поможет.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Я и говорю - Вы не получали деформационную кривую. Я и говорю - посмотрите на эту кривую - она пошла кочергой. А точку можно поставить в любом месте, в зависимости от того, насколько желаем приблизиться к потере..

Я и говорю - не продуктивно, сколько не говорю. Вам лишь бы поспорить.[/quote]

Далась тебе эта кочерга. Да ты эту кочергу сам и придумал! Горизонтальная линия на нижнем графике означает только то, что в рамках заданной шкалы-ординаты кривая обрывается. На нижнем графике показана лишь небольшая часть полной кривой, изображённой на верхнем графике. А на верхнем графике мы видим, как эта нормальная кривая асимптотически приближается к значению критической силы.
Я расчётчика специально попросил выделить крупно именно тот участок кривой, на котором хорошо видна искомая точка.
Что же касается аналогичной кривой для футляра би-стержня, то она будет очень похожей.
Меня интересовала не столько эта кривая, сколько предельные усилия и деформации. Однако могу специально для тебя провести необходимые вычисления для построения в Ехсеl этой кривой.
Кстати, в СФУ мне уже пообещали серьёзно заняться би-стержнями.
И ещё вот о чём. Я рассчитал по своим формулам (т.е. без Фи) центрально-сжатые трубчатые стержни длиной 3 м и сравнил полученные результаты с результатами расчётов по ф-ле СНиП. Оказалось, что допустимые силы сжатия у меня получились немного меньше СНиПовских. Напрашивается мысль о том, что в СНиПовской методике могла учитываться небольшая зона фибровой текучести.

[Разработчик]

Модераторы, рубите тему, метастазы....

[nsivchuk]

Сообщение от Разработчик Модераторы, рубите тему, метастазы....

Непримиримому "представителю точных наук" принадлежит следующее:
"Я тут поразмышлял и нашел способ обойтись элементарными соображениями и простыми и всем понятными приемамми. Итак:
Берем трубу 40х5.86, длиной 999.24мм из стали с Ry=240МПа и пруток 28.28мм длиной 1000.76мм из стали с Ry=560МПа. Стали и длина подобраны для удобства пользования таблицей 72, площади сечения прутка и трубы одинаковые: 6.28см^2. Вставляем пруток в трубу, подтягиваем торцы и соединяем их (как - не мое дело). В результате в трубе возникают растягивающие напряжения 160МПа, а в прутке такие же сжимающие. Теперь при сжатии и труба и пруток имеют Ry=400МПа, радиус инерции круга диаметром 40мм - 1см, гибкость 100 и по таблице 72 получаем fi=0.369 и несущая способность стержня N=fi*A*Ry=185.5кН.
Пруток диаметром 40мм, длиной 1м из стали с Ry=240МПа: по таблице 72 fi=0.542 и N=163.5кН.
Пруток диаметром 40мм, длиной 1м из стали с Ry=560МПа: по таблице 72 fi=0.267 и N=188кН.
Я не знаток в ценах на стали разных марок, но сдается мне, что овчинка выделки не стоит."
-Не мог бы автор приведенного выше поста сам указать на допущенные им принципиальные ошибки, которые, к сожалению, не были отмечены участниками апрельского обсуждения?
Если уважаемый "представитель..." откажется от честного самоанализа неверного, по-моему мнению, решения своей же задачки, то мне придётся думать либо о его недостаточной компетенции в вопросах устойчивости, либо о другом.
Рубить, конечно, проще. Доказывать сложнее.