Нормативные и расчетные значения прочностных характеристик грунтов - Страница 4
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Нормативные и расчетные значения прочностных характеристик грунтов

Нормативные и расчетные значения прочностных характеристик грунтов

Ответ
Поиск в этой теме
Старый 05.08.2010, 11:19
Нормативные и расчетные значения прочностных характеристик грунтов
lukavladi
 
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94

Ситуация такая: по грунтам выделенного ИГЭ выполнено 10 сдвиговых опытов. Величина удельного сцепления С изменяется от 0,017 до 0,026 МПа. По результатам статистической обработки СII - 0.016 МПа, СI - 0.013 МПа. Вопрос: могут ли расчетные значения быть меньше наименьшего опытного?
Просмотров: 27041
 
Автор темы   Непрочитано 18.08.2010, 10:22
#61
lukavladi


 
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от grey_coyote Посмотреть сообщение
Нашли, блин, знатока...
Добрый день! Скажу сразу, так далеко от бережка я не плаваю. Мне бы разобраться в простеньком. Например, актуален ли на сегодняшний день расчет нормативных и расчетных значений С и фи по замшелому Руководству 1977 года. С 6.2-6.5 вроде бы разобрался.
lukavladi вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2010, 19:47
#62
grey_coyote


 
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 111


Цитата:
Сообщение от lukavladi Посмотреть сообщение
актуален ли на сегодняшний день расчет нормативных и расчетных значений С и фи по замшелому Руководству 1977 года
Не удивительно, что разобрались с расчетом по 6.2-6.5, так как этот расчёт гораздо проще того, замшелого, из 77-го. Но все равно - поздравляю.
Насчёт применимости статистической обработки 77-го года. Не знаю что и сказать... Конечно, ГОСТ 20522-96 обязателен при статистической обработке результатов ИГИ, как и его приложения, помеченные как обязательные (в отличие от приложений рекомендуемых). Кроме того, существует и небольшая, но разница в результатах расчета по ГОСТам 75 и 96 года. Расчет по Руководству-77 дает чуть заниженные результаты по расчётным значениям в сравнении с расчетом по п.6.2-6.5 ГОСТа - 96. Статистики по отличию результатов я не делал, но несколько раз сверял результаты - скажу по памяти (могу соврать), помнится по удельному сцеплению была разница в 0,02-0,025 кгс/см2, ну а по углу - разница несущественная с учетом округления... Короче, разница то небольшая, а если еще учесть, что сложилась порочная практика легко переводить приближенно (умножением и делением на 10) кгс/cм2 в кПа, потом в тс/м2 и так дальше - так и вааще... А применять, не применять на практике - сравнить никогда не вредно, иной раз и ошибку так найти можно, ситуации разные бывают... Но это: по моему скромному мнению.
grey_coyote вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.08.2010, 21:34
#63
lukavladi


 
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от grey_coyote Посмотреть сообщение
Но это: по моему скромному мнению.
Мнение хоть скромное, но весьма дипломатичное. Сегодня занимался как-раз сравнительным анализом. Не буду грузить цифрами и количеством проведенных сравнений, скажу главное. Расчет по 6.2-6.5 ГОСТа не дает расчетным значениям "опуститься" ниже минимального опытного, а вот расчет по Руководству-77 теже опытные данные представляет с не "чуть заниженными" расчетными значениями, а значительно заниженными. Нормативные значения, естественно, совпадают. Отбраковка грубых ошибок производится, после их исключения кол-во опытов остается прежним, уменьшается количество тау, смещенное ср.квадр. отклонение, в общем все как в букваре и не всегда, но частенько расчетные значения удельного сцепления становятся меньше мин. опытного. Занимаясь сегодня всей этой лабудой, подумалось вот о чем: не является ли расчет по 6.6-6.12 ГОСТа, тем же расчетом по Руководству-77 только иначе математически прописанным. Поэтому я и спросил об актуальности. Смысл тот же: обсчитать всю совокупность сигма-тау, только через под мосты. Не те же ли это я..., только в профиль? Вот так, по-новому, звучит мой вопрос об актуальности расчета по Руководству-77.
Да, по поводу приложения на букву Г.. - действительно интересно. Например, модуль деформации, в таких "пирожках" действительно сильно "гуляет". Есть у меня один лобастый знакомый, попробую с ним логарифмами позаниматься.

Последний раз редактировалось lukavladi, 18.08.2010 в 22:05. Причина: дополнение
lukavladi вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2010, 22:28
#64
grey_coyote


 
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 111


Цитата:
Сообщение от lukavladi Посмотреть сообщение
расчет по Руководству-77... не с "чуть заниженными" расчетными значениями, а значительно заниженными...не является ли расчет по 6.6-6.12 ГОСТа, тем же расчетом по Руководству-77 только иначе математически прописанным.
Наверное степень "занижения" зависит все ж от конкретной выборки потому иногда "чуть" иногда ощутимо... достаточно мудреный расчет по Руководству-77 видимо гораздо чуствительней, нежели расчет по п.п. 6.2-6.5. Ведь по сути современный расчет прочностных характеристик полный аналог расчета объемного веса по Руководству-77 - простой как с трехи сдача...(плюс еще выбраковку ошибок уменьшили) Да, расчет по п.п. 6.6-6.12 ГОСТа-96 безусловно напоминает по общим очертаниям расчет Руководства-77, но насколько они однояйцовые судить не берусь... Я слаб в статистике и всяких там МНК, линейных регрессиях, нормальных и не очень нормальных логарифмических распределениях (впадаю в ступор на седьмой строке преобразований и пояснений и смотрю сразу на конечную формулу...), но, пускай на уровне дилетанта, мне кааэтся, что расчетное значение подобной линейной функции может быть (а иногда должно быть) меньше опытного - иначе нафига вообще нужны коэффициенты безопасности по грунту для конкретной выборки по конкретным грунтам... Опять же: имхо и дипломатично...
grey_coyote вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.08.2010, 00:30
#65
lukavladi


 
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94


Немного разобравшись что к чему, хочу вернуться к началу разговора в теме. Дотошный эксперт усомнился в достоверности данных по С и фи, попросил расчетные значения подтвердить расчетом. Ему был дан ответ приблизительно такого содержания: Расчет значений параметров среза выполнен в соответствии с требованиями ГОСТ 20522 -96, по методике, разработанной в техотделе ГУП МосЦТИСИЗ. В табличном виде приведены все тау-мяу, формулы, промежуточные и конечные результаты вычислений. Прошло уже две недели - тишина.
Сегодня я понимаю, что тот расчет, который я прописал в excel лет шесть назад, это и есть не что иное как аналог расчета по Руководству-77 или по ГОСТу 20522-75, за исключением отбраковки отлетающих значений. В общем расчет был сыроват, если что-то не сходилось, удаляли опыт целиком. Сейчас я его доработал, проверил данные, отправленные эксперту, грубых ошибок нет, а значения СII и СI ниже минимального опытного. Эти же сдвиги по 6.2-6.5 укладывются в диапазон опытных значений. Вы правы, все зависит от выборки, сегодняшние мои эксперементы мне наглядно продемонстрировали насколько чувствителен этот мудреный расчет по всей совокупности опытных данных. Но проблема в другом. Я не удивлюсь, если скоро получу депешу от эксперта, например такого содержания: а какого хрена вы считаете сдвиги по всей совокупности тау, ДНЕПРОГЭС что-ли проектируется? Мне вот интересно, чтобы ответили индейцы бледнолицему брату?
lukavladi вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2010, 08:49
#66
grey_coyote


 
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 111


С риском опоздать на работу...уже порядком надоевшую..., но сегодня меня щеф пасет... Расчет по п.п. 6.6.-6.12 ГОСТом-96 не запрещен для всех видов строительства, но обязателен для определенных. Много что в изысканиях не рагламентировано СНиПами однозначно как в Уставе ВС СССР и отдано на усмотрение геолога в том числе и схемы тех самых срезов, заказываемых в лаборатории... я уж не говорю о бетта, mk, "архивных пробах по соседним участкам" и прочем... Выборки разные бывают, грунты разные, заказчики разные (в смысле раскошеливания на лабораторию), шесть проб на ИГЭ часто смешно, а бывает ведь и меньше... По методике расчета 77-го. Чисто эмоционально - по ней 30-ть лет (и более) считали и получали расчетные ниже минимальных опытных, в том числе и Сергеев, Маслов, Зиангиров, Зубры ПНИИИСа...Чаповский... И не только считали, но и проектировали, строили.... Сводить график типа прямой, полученной по трём опытам, к одной характеристике с последующей обработкой этих точек а не всей совокупности - это, имхо, очень условно и упрощенно. Люди, которые это разрабатывали конечно знают лучше меня как рациональнее и правильнее, не мне судить... Считать, имхо, нужно корректнее все ж всю совокупность и приближать ее к той самой прямой, угол наклона которой дает ФИ, а, извините, конец ее упирается в ось "у", отсекая на ей то самое удельное сцепление... Не помню чего хорошего создали в смутные 90-е - это я про ГОСТ-96. Я про приложение Г написал тоже по причине затыка - что-то не получалось у меня дойти до логического конца сего расчета - может моя головка (извините) слабенькая уже, может ГОСТ-96 сыроватенький... Всё, убёг на работу... Hau! (но я не всё сказал )

Последний раз редактировалось grey_coyote, 19.08.2010 в 11:22. Причина: удовлетворил шефа, устаканил эмоции :)
grey_coyote вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.08.2010, 11:03
#67
lukavladi


 
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от grey_coyote Посмотреть сообщение
Hau! (но я не всё сказал
Хорошо, что не все сказал, буду ждать продолжения ...
lukavladi вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2010, 11:20
#68
grey_coyote


 
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 111


Малость откорректировал эмоции и ошибки в посте под намбером 66... Извините, у меня эмоции часто раньше сооброжаловки срабатывают... Горячий, однако... Факт то, что после принятия ГОСТ-96 он обязателен для применения... Но иногда: "лучше перестрахериться, чем недострахериться", особенно если есть тому объективные и субъективные причины. Хотя сам расчет формально должен соответствовать ГОСТу-96...тут спорить сложно...
Мм-да, вот тряхнул стариной из Руководства и по Вашему примеру из поста #12, lukavladi, получилось у мну две большие разницы....
Цитата:
1.0 2.0 3.0 С, Мпа f, град
0.70 1.30 1.70 0.018 27
0.70 1.20 1.65 0.023 25
0.70 1.10 1.65 0.020 25
0.65 1.20 1.65 0.017 27
0.65 1.20 1.65 0.017 27
0.80 1.325 1.85 0.028 28
0.70 1.30 1.80 0.017 29
0.70 1.30 1.80 0.017 29
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: test.jpg
Просмотров: 164
Размер:	118.9 Кб
ID:	43953  

Последний раз редактировалось grey_coyote, 19.08.2010 в 19:57.
grey_coyote вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.08.2010, 22:03
#69
lukavladi


 
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от grey_coyote Посмотреть сообщение
получилось у мну две большие разницы....
Расчет по госту один в один, а вот по руковдству есть вопрос. Если принимать в расчет все тау, то я выхожу на Ваши значения, но у меня в выборке сопротивлений при одном кг значение 0,800 отбраковывается, соответственно Сн=0,184 при 0,85 = 0,142 при 0,95 = 0,116. Углы практически стоят на смерть. С округлением до целых 27 26 26. Уточните, если не в лом.
А еще было бы здорово эту же совокупность прогнать по 6.6-6.12 и сравнить с Руководством-77, но у меня, признаюсь, пока кишка тонка.

Последний раз редактировалось lukavladi, 19.08.2010 в 22:29. Причина: Покаяние
lukavladi вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2010, 23:33
#70
grey_coyote


 
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 111


Цитата:
Сообщение от lukavladi
значение 0,800 отбраковывается, соответственно Сн=0,184 при 0,85 = 0,142 при 0,95 = 0,116
Совершенно верно. Просю пардону - виноват, не обратил внимания на столбец отбраковки... 0,800 в опыте № 6 выбрасывается (по ГОСТ-75, а по ГОСТ-96 что по пп.6.2-6.5, что по п.п.6.6.-6.12 - нет грубых ошибок...) Тогда все выходит как у Вас - картитнка 01, а если отбросить весь опыт №6 - картинка 02. То же без опыта №6 по ГОСТ-96 - картинка 03.
Табличка в excel для п.п. 6.6-6.12 у мну есть, правда не тестированная (бо не с чем сравнивать...) и грубовато сделана (бо красиво слабО...). Есть еще и набросок модуля по приложению В, и набросок логарифмирования по приложению Г... но тоже до ума не доведены...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01-ГОСТ-75_без_0,800(№6).jpg
Просмотров: 103
Размер:	86.2 Кб
ID:	43962  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02-ГОСТ-75_без_всего_опыта№6.jpg
Просмотров: 88
Размер:	91.9 Кб
ID:	43963  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03-ГОСТ-96_без_опыта№6.jpg
Просмотров: 88
Размер:	119.3 Кб
ID:	43964  
grey_coyote вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.08.2010, 23:51
#71
lukavladi


 
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от grey_coyote Посмотреть сообщение
а по ГОСТ-96 что по пп.6.2-6.5, что по п.п.6.6.-6.12 - нет грубых ошибок..
Здорово, что сходится, а вот что Вы проверяете на предмет отбраковки по пунктам 6.6-6.12 я не немного не понял.
lukavladi вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2010, 23:58
#72
grey_coyote


 
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 111


Ошибки криКтические по Вашей выборке проверял и по методе 6.6-6.12 с тамошним Sт...
grey_coyote вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.08.2010, 00:20
#73
lukavladi


 
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от grey_coyote Посмотреть сообщение
Ошибки криКтические по Вашей выборке проверял и по методе 6.6-6.12 с тамошним Sт...
Я хочу понять, расчетные значения в картинке 03 считались по каким формулам, с лямдами и V из таблицы Ж.3?
lukavladi вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2010, 00:38
#74
grey_coyote


 
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 111


Нет. Картинка 03 - это обычный расчет по п.п. 6.2-6.5. А грубые ошибки в выборке я проверял тремя способами по п.п. 6.2-6.5, по п.п.6.6-6.12 и по Руководству-77 - 0.800 не нравится только Руководству, остальные пропустили её в выборку..
grey_coyote вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.08.2010, 00:47
#75
lukavladi


 
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от grey_coyote Посмотреть сообщение
А грубые ошибки в выборке я проверял тремя способами по п.п. 6.2-6.5, по п.п.6.6-6.12 и по Руководству-77
С Вашего позволения, пару бестолковых вопросов отложу до завтра.

При отбраковке по 6,6-6,12 значение Sт, какое получается. Имеется ввиду по моей выборке?

Последний раз редактировалось lukavladi, 20.08.2010 в 09:00.
lukavladi вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2010, 19:25
#76
grey_coyote


 
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 111


Offtop: Offtop: lukavladi, ответ в личке (с посылкой). Hau!
grey_coyote вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2010, 22:26
#77
greyvr


 
Регистрация: 25.08.2010
Сообщений: 1


Я лишь хочу сказать, что нормативное значение по определению не может быть меньше минимального, т.к. определяется по данным анализируемой выборки. Расчетное же значение, особенно по первому предельному состоянию зачастую вполне может быть меньшим минимального в данном ИГЭ. Происходит сие безобразие из-за использования теоретических законов распределения (Стьюдента в частности) при вычислении расчетных значений свойств путем ввода в расчет показателей tальфа и прочих табличных статистик. Теоретические распределения никак не зависят от имеющихся в нашем распоряжении эмпирических распределений (по сути это набор значений исследуемого свойства), которые представляют из себя всего лишь выборки из генеральной совокупности, которая в свою очередь подчиняется некоей теоретической зависимости.

Проще говоря, когда мы анализируем 6-9 числовых характеристик какого-либо свойства - это выборка и она всегда по объему и своим максимальным и минимальным границам меньше генеральной совокупности - всего множества значений, которое может принимать исследуемое свойство исходя из предположения, что оно изменяется по нормальному закону, или имеет распределение Стьюдента (критерий tальфа из ГОСТ).

Как правило, такие ситуации, када расчетка меньше минимального из выборки редки, ввиду искусственных препятствий при расчетах, выполняемых по ГОСТ 20522. Таковыми препятствиями являются прежде всего аномальные значения и в первую очередь коэффициент вариации.

Но, как верно указывал в одном из постов господин Анкл Бенц, далеко не всегда коэффициент вариации, как мы все привыкли это делать, должен являться главным критерием выделения ИГЭ. Если доказана независимость изменения значений свойств в пределах ИГЭ с глубиной и по площади, то коэф вариации, как критерий рассматривать не следует. Если придерживаться этого момента, то ситуация, о которой я здесь пишу с ооооочень маленьким расчетным значением может стать вполне частым явлением.

Вооть Может где и намудрил, а может и намудил, извиняйте
greyvr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.08.2010, 22:49
#78
lukavladi


 
Регистрация: 11.05.2010
Сообщений: 94


За некоторыми исключениями, все сообщение можно отправить эксперту в качестве ответа на его замечания.
lukavladi вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2010, 20:28
#79
grey_coyote


 
Регистрация: 22.11.2009
Сообщений: 111


greyvr, тёзка, как всегда мощно и убедительно задвинул! , я плакал...
lukavladi, только вызубри текст поста #77 наизусть!
Позволю себе ещё несколько слов, хотя в присутствии уважаемого эксперта greyvr мне б, конечно следовало промолчать. Ну ладно, попробую...
В рамках обсуждаемой темы тайным консилиумом из двух так-себе и одного эксперта было выяснено, что из всех методик расчета, предложенных в ГОСТ 20522-96, работает более или менее сносно только одна - по п.п.6.2-6.5. Методика "для гидротехнических и особо.." по п.п.6.6-6.12 выдает расчетные значения удельного сцепления при альфа 0,95 выше, чем аналогичное расчетное, посчитанное по штатной методике "для всех остальных" по п.п.6.2-6.5. (во всяком случае для маленькой тестируемой выборки, та что в топике фигурировала...)
Приложение "Г" для расчета выборки с коэффициентом вариации больше 0,4 - оказалось действительно полное "Г" и не работает вааще - то есть при расчете по приведенным формулам получается полная лажа и галиматья...

Последний раз редактировалось grey_coyote, 26.08.2010 в 20:36.
grey_coyote вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Нормативные и расчетные значения прочностных характеристик грунтов



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
ФОК-ПК rualex Расчетные программы 426 27.08.2015 16:08
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55
вероятностные методы расчета p_sh Конструкции зданий и сооружений 18 09.11.2005 06:10