[Андрей Бочаров]

Коллеги!
Конструкция стены:
полнотелые керамзитобетонные блоки 200 мм, минеральная вата 100 мм, воздушный зазор и навесной фасад.
По расчету получается, что плоскость конденсации находится примерно на середине стены из керамзитобетонных блоков.
Плохо это, или нормально? Паропроницаемость блоков чуть меньше, чем у ваты. Будет ли в таком случае влага мигрировать из стены в слой утеплителя и далее в воздушную прослойку? Или этому будет препятствовать граница между керамзитобетоном и ватой.

[Samar]

Сообщение от 9161728639 Так что в общем, вроде нигде я себе не противоречу...

Не противоречите. Про "вольный" перевод с Фокина уже отметили в #60.
Непонятно только к чему эти выкладки. Очень отвлеченно.
У топикстартера другая конструкция и конкретный вопрос:

Сообщение от Андрей Бочаров Конструкция стены: полнотелые керамзитобетонные блоки 200 мм, минеральная вата 100 мм, воздушный зазор и навесной фасад. По расчету получается, что плоскость конденсации находится примерно на середине стены из керамзитобетонных блоков. Плохо это, или нормально?

Если я правильно понял, вы рекомендуете поставить пароизоляцию между стеной и минватой и хотели подкрепить это расчетом?

Сообщение от 9161728639 А что собственно картинки?

Картинки приведены без детальных пояснений (как тесты Роршаха). Каждый волен в них в них видеть то, что видит. просто непонятно, почему в стенах ветер гуляет , огибая "камушки". В литературе конвекция воздуха в твердых телах не рассматривается.
Движение влаги в конструкции происходит за счет сил парциального давления, градиента влажности, капиллярного переноса... может что ещё забыл.

[9161728639]

Если я правильно понял, вы рекомендуете поставить пароизоляцию между стеной и минватой и хотели подкрепить это расчетом?

В конструкции стены "Андрей Бочаров" пароизоляция не обязательна, да и в расчете он просто ошибся - с точкой росы у него все в порядке.
У Фокина про проницаемость стен написано следующее:

гигиенисты рассматривают воздухопроницаемость как положительное качество обеспечивающее естественную вентиляцию помещения. С теплотехнической стороны воздухопроницаемость отрицательное качество...

также из примера приведенного Фокиным получается что через метр2 стены из кирпича проходит 0.1 м3 воздуха в час. Это мало. Для помещения площадью 12 м2 нужно примерно 30 м3 в час, а через стены за этот час проходит 1 м3 - какой в нем смысл для гегиенистов?
Стереотип о том что стены должны быть воздухопроницаемыми силен, но нужно ли такая вентиляция?. Может быть просто сделать приточку нормального центрально обработанного воздуха в каждое помещение? На стадии строительства в этом нет сложности - это к тому же кирпич экономит

[Samar]

Сообщение от 9161728639 Стереотип о том что стены должны быть воздухопроницаемыми силен...

Есть ещё другие атрибуты правильного климата. Стены должны иметь определенную теплоустойчивость и воздушный поток около стен должен иметь определенную скорость, тепловое излучение от стен должно быть в норме и много чего. Можно сделать стены в квартире из стекла и поставить систему жизнеобеспечения как в космическом корабле. Контролировать температуру, влажность и т.д. Жить будет можно, но явно не комфортно

[9161728639]

Есть ещё другие атрибуты правильного климата.

Это я как раз под сомнение не ставлю, однако расчитать все это сложно, и я не нашел никого кто бы с интересом взялся за эту тему. Что-же касается воздухопроницаемости стен с их постоянно меняющим направление и силу потоком то это только усложняет задачу, делает точность ее решения бессмысленной.
Идея же с созданием "идеального" микроклимата в помещении не нова. Я обдумывал ее ветвь связанную с равновесной температурой внутри помещения в большей степени состоящей из радиационного тепла. То есть температура воздуха должна быть 20 градусов а стен 26. У этой задачи оказалась сложность в постоянно перегреваемом воздухе. Его нагревают стены и получается что воздух нужно постоянно менять чтобы он не успевал перегреваться. Может есть другие более жизненные идеи на эту тему?

[Studentik]

Сообщение от 9161728639 Это я как раз под сомнение не ставлю, однако расчитать все это сложно, и я не нашел никого кто бы с интересом взялся за эту тему.

Почему сложно? Методики - есть, примеры - есть, опыт маловато это да. Я вот например при расчете стеновых конструкций стараюсь проводить комплексный анализ: термическое сопротивление, сопротивление паропроницаемости, сопротивление воздухопроницанию, температуры на внутренней поверхности и в толще конструкции, теплоустойчивость (тпловая инерция) в зимний период и некоторые другие параметры . расчет все время увеличивается в объеме и графика присутствует. скоро до температурных полей доберусь.

[9161728639]

Почему сложно?

Я имею ввиду не расчет, а проектирование. Эта задача сложнее многократно. Вопервых надо для каждого помещения подобрать необходимый микроклимат. Имеется в виду не тот который регулируется датчиком - исправляет ошибку, а исходный наиболее комфортный для основной функции использования помещения. Вовторых нужно разработать методику создания выбранного микроклимата, тесть объем, температура и влажность подаваемого и выбрасываемого воздуха, тип расположение и функция отопительных приборов, расположение элементов системы, геометрия помещения и материал ограждающих конструкций. Втретьих рассчитать хорактеристики каждой из составляющих систем, превратить разработку в проект, построить и отрегулировать.
В одном из своих проектов я пытался сделать это сам предположив некоторую систему которую в процессе эксплуатации можно было бы отрегулировать по принципу "тыка". Расчет делал только крайним характеристикам предполагая что их заведомо хватит для регулировки. Но проект до сих пор не завершен и результат задуманного не известен.
Вобще я как архитектор всегда слабее специалистов инженерных специальностей занимающихся расчетом, но не проектированием, а проектировать мне приходиться в том числе и стены, и отвечать за микроклимат... конструкцию, архитектуру, цену и сроки реализации. Вот сейчас сижу и считаю количество песчано гравийной засыпке в деревянном перекрытии, и рад бы работой поделиться, но объяснить задумку дольше и значительно дороже чем сделать самому. А заказчик нынче скромный.

[Deimos]

Сообщение от 9161728639 сижу и считаю количество песчано гравийной засыпке в деревянном перекрытии

... по-моему, глупостями Вы занимаетесь

[9161728639]

...

[Sandy]

Чего спорим??

Читаем материалы еще от 2000г, истинность которых нигде и никем не оспорена.
Конференция по строительству: "Опыт, проблемы и перспективы повышения качества фасадных систем"
Руководитель - Лаковский Д.М., главный специалист ФГУ
"Федеральный центр технической оценки продукции в строительстве"
См. приложение

[ser_G]

Дмитрий Моисеевич Лаковский, конечно был уважаемый инжернер, но
1. в 2000г вент. фасады только пришли в Россию, и многие рекомендации и семинары того времени были основаны только на опыте европейских стран или притянуты из близких к вент.фасадам областей
2. а нет ли у Вас этого документа в полном объеме, или ссылки на эти материалы ?
А то табличка в word (автор Sandy-ПК) сомнительный аргумент для убеждения

[Sandy]

Вот так новость... А с чего это Вы решили, что обязан Вас в чем-либо убеждать....
Если вы сделаете извлечение из текста, взятого в интернете, и выполните сохрание на своем компьютере, то "железная машина" - компьютер подумает так же как Вы - что что Вы и есть автор.

Я думаю по другому и поэтому привел полное название конференции, имя автора - воспользуйтель возможностями индексного поиска в интернете.

Мной не найдено сведений о том, что Лаковский Д.М. - не прав, и конференция - ошиблась.....
Может у Вас есть сведения об ошибочности и неправоте????

[ser_G]

совсем не обязаны )
мне просто очень интересна история развития фасадных систем в россии

конкретно, что мне не нравится в табличке:
1. неоднократно упоминается, что проблеммы могут возникать из-за отсутсвия (или не соответствия тех. требованиям) влаго- ветрозащитных мембран.
Но мы же знаем, что с 7 апреля 2010 на территории Москвы запрещено применение подобных мембран. Как быть ?

2. в п.2 упоминается о снижении коэффициента теплотехнической однородности из-за теплопроводных включений (кронштейны, откосы).
Но мы же знаем, что кронштейны из стали обладют низким коэффицентом теплопроводности, а алюминиевые кронштейны + терморазрывы - тоже не станут мостиками холода. А оконные откосы вообще крепятся к окнам, которые термически изолированны от стены.
Непонятно

[viking1963]

Выполнил расчет (без пароизоляции)
Точка росы смещается в Керамзитобетон
Мое мнение - коэффициент теплопроводности керамзитобетонной кладки неверный, должно быть 0,41.
Если расчет подправить, то точка росы сместится еще глубже, вовнутрь стены

[Sandy]

По п.1 - исходить из требовний регламентов по теплозащите... меняйте конструкцию, меняйте утеплитель, меняйте и то и другое.

и по п.2 - руководствоваться СНиП...2003 и СП...2004

Простите. Но переписывать эти документы в форум... там есть и нормативы по теплотехнической неоднородности и порядок их расчета, а главное -
п. 6.2 В СНиП 23-02 установлены три обязательных взаимно увязанных нормируемых показателя по тепловой защите здания, основанных на:

"а" - нормируемых значениях сопротивления теплопередаче для отдельных ограждающих конструкций тепловой защиты здания;

"б" - нормируемых величинах температурного перепада между температурами внутреннего воздуха и на поверхности ограждающей конструкции и температурой на внутренней поверхности ограждающей конструкции выше температуры точки росы;

"в" - нормируемом удельном показателе расхода тепловой энергии на отопление, позволяющем варьировать величинами теплозащитных свойств ограждающих конструкций с учетом выбора систем поддержания нормируемых параметров микроклимата.

Ну вот я и переписал регламент...
*************************************************************
Выше по листу форума есть запись:
"Идея же с созданием "идеального" микроклимата в помещении не нова. .....
...... Может есть другие более жизненные идеи на эту тему?"

Что касается идей, то на форумах просматривается идея "дышащей стены", которая, кстати не вполне корректно понимается.
Пишу что знаю - видел наброски документы и присутствовал при обсуждении этой идей еще лет 7..9 назад специалистами проектного института ЦНИИЭП жилища.
Еще до появления СП...2004 и СНиП...2003 (п.9) защиту наружных ограждений от переувлаждения предполагалось рассматривать не так как сейчас: "....[FONT=ArialMT][FONT=ArialMT]в пределах от внутренней поверхности до плоскости возможной конденсации", а насквозь - полностью всей стены: с учетом - от плоскости возможной конденсации до до наружной поверхности внешнего слоя конструкции ограждения.[/FONT][/FONT]

[КИНТАвор]

Подскажите пожалуйста.
У меня запарка по предмету архитектурно - строительная физика.
Вот дали задачу по предмету книги нет лекции так себе.
Преподователь посоветовал найти информацию в журнале "Инженерное Строение".
Хотел посматривать а он не открывается по скажите где можно найти и посматривать номер журнала IV.10.14 год.
А то журнал стоит 900 рубле да и номер старый и сроки горят.
Рассчитать точку расы по этой формуле.
Вот фото задачи по скажите

[Studentik]

Сообщение от КИНТАвор Подскажите пожалуйста. У меня запарка по предмету архитектурно - строительная физика. Вот дали задачу по предмету книги нет лекции так себе. Преподователь посоветовал найти информацию в журнале "Инженерное Строение". Хотел посматривать а он не открывается по скажите где можно найти и посматривать номер журнала IV.10.14 год. А то журнал стоит 900 рубле да и номер старый и сроки горят. Рассчитать точку расы по этой формуле. Вот фото задачи по скажите

Странные какие то у нынешних студентов конспекты, лекции, преподаватели, да и вообще...
Формулу сами придумали или вам её действительно такую дали? (Смущает знак плюс после температуры внутри помещения).

1. Для понимания сути вещей прочесть К.Ф. Фокин "Строительная теплотехнка ограждающих частей зданий" http://dwg.ru/dnl/1168
2 найти и прочесть, понять по возможности, СП 50.13330.2012 "Тепловая защита зданий", СП 23-101-2004 "Проектирование тепловой защиты зданий" (Там найдете и про точку росы и температуру её образования).

[Emma]

Offtop: КИНТАвор, + найти и прочесть, и понять по возможности, учебник русского языка!

[turbokeks]

http://www.marhi.ru/aspirantura/Teplotexnika14_new.pdf

мархишная методичка.

[Sanmart]

Offtop: Emma, Вы, прежде чем указывать человеку на плохое знание русского языка, сами запятые научитесь правильно расставлять. А русский язык у КИНТАвор, скорее всего, не родной.

[Emma]

Sanmart, Offtop: относительно себя, я с вами полностью согласна, впредь буду воздерживаться. А вот относительно КИНТАвора (((( - будущего специалиста подобный уровень "знания" языка недопустим