[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Открытию данной темы меня сподвигнула активность форумчан в обсуждении темы:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6413
Аналогичных вопросов, навскидку, я могу с десяток назвать из разных СНиПов:

1. СНиП 11-23-81* Стальные конструкции:

13.21. При применении крестовой решетки связей покрытий допускается расчет по условной схеме в предположении, что раскосы воспринимают только растягивающие усилия. При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм, как правило, учитывать не следует.

И из ПОСОБИЯ по проектированию...к СНиП 11-23-81*:

п.5.18(5.10). Для определения доп.усилий в раскосах перекрестной решетки... Получаемое т.о. доп.усилие в раскосах от обжатия поясов стержня сжимающей силойнеобходимо прибавить к усиусилию в раскосах от условной (или фактической) поперечной силы Q.

Итак, непонятки:
а) Рассчитывая крестовую связь по методам строймеха или по расчетным программам однозначно: одна ветка сжата, другая - растянута! Известно, что при подборе сечений определяющим явл-ся сжатие.
б) Что же нам советуют? Пусть сжатая ветвь теряет устойчивость (исключаем из работы) , а пояс и другая ножка (чуть больше растянется) и с этим справится. А при знакопеременной (горизонтальной) нагрузке сломанная (раньше была сжатой) ножка выпрямится - растянется? а другая (станет сжатой) поломается...? Что в итоге?
PS
Другие СНиПы пока не трогаю, но меня еще очень многое тревожит в наших нормах: и непонятки, и неоднозназность, и нереалистичность, и академдекларированность...
Надеюсь эта ветка может стать постоянной и пополняться по мере возникновений непоняток.
Одновременно, в какой-то степени - это призыв нашим законодателям (СНиПописателям) к совершенствованию норм.
Заранее благодарю всех за участие в обсуждении этого и других вопросов. Ждать долго не будете.
Вопросы никогда не кончатся. Такая у нас работа.
Удачи!

[EUDGEN]

Dem
Как бы не мое дело, по Российским нормам не работаем, но вот фрагмент из СП 31-114:

СП 31-114-2004 СВОД ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ Дата введения 2005-05-01 ПРЕДИСЛОВИЕ 2 ОДОБРЕН И РЕКОМЕНДОВАН К ПРИМЕНЕНИЮ в качестве нормативного документа добровольного применения Системы нормативных документов в строительстве письмом Госстроя России от 20 апреля 2004 г. N ЛБ-2599/9. 3 УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ с 01 мая 2005 г. приказом ФГУП ЦНС от 25 апреля 2004 г. N 4. 4 ВВЕДЕН ВПЕРВЫЕ ВВЕДЕНИЕ Настоящий Свод правил содержит положения по проектированию новых и усилению существующих жилых и общественных зданий в сейсмических районах. 2 НОРМАТИВНЫЕ ССЫЛКИ СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений СНиП 2.04.02-84* Водоснабжение. Наружные сети и сооружения СНиП 2.04.03-85 Канализация. Наружные сети и сооружения СНиП II-7-81* Строительство в сейсмических районах СНиП II-22-81* Каменные и армокаменные конструкции СНиП II-25-80 Деревянные конструкции СНиП 21-01-97* Пожарная безопасность зданий и сооружений СНиП 52-01-2003 Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения

Обратите внимание, ссылка на СНиП 2000 года отсутствует.

[DEM]

EUDGEN
Ну до чего вы дотошный :twisted:
Привожу выдержку из СНиП II-7-81* Строительство в сейсмических районах
Если вас данный СНиП заинтересует то он по моему есть в DNL.
Если не найдете то скину его туда. :wink:
[ATTACH]1170236406.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

DEM

Ну до чего вы дотошный

1. Если в смысле - докапываюсь до истины, то согласен .
2. Если Вы учитываете сейсмику (приходится иметь дело с сейсмозонами), то мои непонятки Вами бы были приняты.
3. В СКАДе предусмотрена возможность выполнения расчета по разным сейсмическим нормам, в т.ч. и по 2000 году.
Я просчитал и по нему... По сравнению с предыдущим СНиПом, где есть табл.4 и 5, сейсмическая нагрузка (по протоколу расчета) еще выше , где-то в 14 раз, относительно расчета без "особенностей".
Кто заинтересуется - проверит...Т.е.хочу сказать, даже не видя СНиПа с поправками 2000 года, возникают еще большие сомнения...
4. А что касается расчетов по акселерограммам, то тут создатели СНиПа явно не продумали механизмы применения....

[DEM]

EUDGEN
Пишите в личку или на мыло.
Сейчас не вижу смысла в споре, и каких то доказательствах со своей стороны.
К вашим заключениям о возрастании сейсмической нагрузки то в 8 то в 15 раз отношусь скептически. :roll:

[EUDGEN]

По поводу скептицизма...
Показываю на пальцах увеличение нагрузки в 8 раз:
1. Для обыкновенного жилого здания S= Q*А*К1*К2*Кпси*(...)= 0.1*0.25*1*1=Q*0.025*(...).
2. Для здания с особенностями: S=Q*0.2*1*1*1*(...)=Q*0.2*(...).
3. Делим 0.2 на 0.025, получаем 8.
А по абсолютным величинам, пожалуйста. При общей массе всего здания 5000 тонн, сейсмическая сила в первом случае равна 125 тонн т.е. Q/40; Во втором случае S=1000т, т.е Q/5.
На плане здания 27 колонн. И они должны воспринять горизонтальное воздействие 1000 тонн! Это же ужас....
PS
Похоже, на нашем форуме мало спецов из сейсмозон...

[Beginer]

Сообщение от EUDGEN Обратите внимание, ссылка на СНиП 2000 года отсутствует.

Скорее всего, пока утверждали СП 2004 года, в котором ссылка была на старый СНиП, старый сменился на новый :roll: Эта чехарда с регистрацией строительных норм Минюстом спутала все карты пользователям норм :evil: Сейчас вроде эту регистрацию отменили и думаю ляпов будет поменьше (хотя вряд ли). Вот один пример: смотрел я как-то в Кодексе СНиП или СП не помню, но суть в чем, открыл а там написано не прошел регистрацию в Минюсте :!: и поэтому недействует :!: стало интересно почему не регистрируют и вот что накопал, если коротко то "... из-за того что в документе имеются ссылки на незарегистрированные Минюстом нормы...". Открываю какой-то другой новый СНиП, в нем имеется ссылка на тот, который не прошел регистрацию, о котором писал выше, и он действующий ВОТ ТАК :!:
А если порассуждать, то обнаруженные непонятки могут иметь совершенно здравую природу (человеческий фактор):
1. Опечатки (ИМХО, наиболее часто)
2. Двоякое толкование тех самых норм (интерес людей их принимающих)
и т.д.
ИМХО Самый верный способ не попасть в сеть непоняток, иметь под рукой несколько толковых "Совковых" книг в которых все вопросы четко и подробно изложены: что?; откуда? и куда?

[novinkov]

to EUDGEN:

А какого ответа Вы ждете? Коэффициент К1 учитывает допускаемую повреждаемость конструкций (разная допускаемая мера развития остаточных деформаций для конструкций разного назначения). Вы (или заказчик) настаиваете на К1=1.0 для здания больницы. Тогда обоснуйте. Даже для конструкций 1-ой категории сейсмостойкости атомных электростанций принимается К1=0.625 (в нормах он называется Кэ=1.0, но суть не меняется). Безусловно, на К1=1.0 расчитываются здания и сооружения с повышенным уровнем ответственности (см. ГОСТ 27751-88). Для остальных зданий нужно очень-очень-очень постараться обосновать К1=1.0.
То что, К1 и табл.5 частично перекрывают друг друга (хотя в них и вкладывается разный смысл) - кто же об этом спорит. Поэтому в новой редакции СНиПа табл.5 и не присутствует. Табл. 5 отражает недостаток знаний (накопленных инструментальных записей сильных землетрясений). В новой редакции количество проанализированных записей выросло чуть ли не в два раза (цифра может отличаться, если надо - уточню), поэтому от этого коэффициента споскойного сна отказались.
Так все-таки в чем вопрос? Хотите реальное армирование изменяйте K1. Настаиваете на К1=1.0 получайте то, что имеете.

[DEM]

[quote="EUDGEN"]По поводу скептицизма...
Показываю на пальцах увеличение нагрузки в 8 раз:
1. Для обыкновенного жилого здания S= Q*А*К1*К2*Кпси*(...)= 0.1*0.25*1*1=Q*0.025*(...).
2. Для здания с особенностями: S=Q*0.2*1*1*1*(...)=Q*0.2*(...).
3. Делим 0.2 на 0.025, получаем 8.
[quote]
У вас похоже что то напутано
1. Смотрим коэф-т А он равен 0,1 для 7 баллов и соответственно
0,2 для 8 баллов.
2. Смотрим коэф-т К 1 он равен 1 если повреждения не допускаются и 0,22 для монолитных конструкций.
3. Кпси соответственно принимаем 1.

Так вот не понятно почему вы принимаете сейсмичность площадки разную и соответственно еще и повышаете уровень ответственности здания.
Иль Я что то упустил из ваших расуждений.

[DEM]

Блин пока коэф-ты расписывал, novinkov уже ответил

[EUDGEN]

DEM
1. Да, при расчетной сейсмичности 7 баллов А=0.1, но по табл.5 (которая у нас действует) для "особых" сооружений бальность повышается. Получаем А=0.2. и далее мои рассуждения в силе.
2. Если Вас этот вопрос затронул, посчитайте простую схемку по разным версиям СНиПов и убедитесь, как пляшут результаты... Особенно меня поражает, чем виноват ж/б каркас с д/ж, если для него надо задавать отягощающий коэффициент К1, нежели для простого ж/б каркаса (это по СНиПу с 2000 г). Этого Снипа у меня нет и скачать не удалось, но сужу по результатам расчета и сопоставления).

[DEM]

Послушайте EUDGEN вы повышаете важность сооружения через чур.
Поэтому у вас и получаются такие нагрузки.
Вы знаете это здание будет похоже на бомбоубежище, если вы примете те условия о которых вы говорите.
Я учавствовал в проектировании и авторском надзоре бомбоубежища, так вот там здание хоть и подземное(2м под дневной поверхностью), но арматуры столько, что Я был просто в шоке.

[novinkov]

to EUDGEN:

Особенно меня поражает, чем виноват ж/б каркас с д/ж, если для него надо задавать отягощающий коэффициент К1, нежели для простого ж/б каркаса (это по СНиПу с 2000 г).

.
По СНиП II-7-81* (ред. 200):
К1=0.35 для железобетонных каркасов без диафрагм
К1=0.25 для железобетонных караксов при наличии связей или диафрагм.

Т.е. наличие диафрагм не ухудшает работу конструкции. Может просто были ошибки при вводе исходных данных?

[DEM]

to EUDGEN:
Я так и не понял к чему вы пришли?????
:roll:

[DTab]

Всем добрый день.
Может кто сталкивался с формулой (7.26) СП50-102-2003?
Там есть один коэффициентик γcR - у меня в бумажном СНиПе (с голограммой) он равен 0.4, а в СП из стройконсультанта он же равен 1.
И где правильно?

[_Oleg_]

В моей версии СП (электронной)

ycR — коэффициент условий работы грунта под нижним концом сваи, принимаемый равным 0,4;

[Om81]

А я нашел в СНиПе ошибку (бумажном!) "Каменные конструкции". В Стройконсультанте правильно, как ни странно).
Это формула определения минимальной глубины заделки консольной балки в кладку. Если делать по бумажному СНиПу ("первоисточнику", блин), у меня, например получилось 7 см. вместо положенных 29.. и кто отвечать будет за такие ошибки, интересно(?)

[DTab]

Сообщение от _Oleg_ В моей версии СП (электронной) ycR — коэффициент условий работы грунта под нижним концом сваи, принимаемый равным 0,4;

спасибо.

кстати в старом СНиПе (2.02.03-85) в формуле 25 этого коэффициента нет вообще. Вот так ни фига себе уточнили блин на 60% лобовое сопративление.

[_Oleg_]

____
кстати в старом СНиПе (2.02.03-85) в формуле 25 этого коэффициента нет вообще. Вот так ни фига себе уточнили блин на 60% лобовое сопративление.
____

:idea: Украину еще это нововведение не затронуло. Работаем по СНиПу.
А 60% это много, видно в "лесу кто-то здох", т.е. кому-то надо было научную работу провести на эту тему. ИМХО [/quote]

[Beginer]

Сообщение от DTab Может кто сталкивался с формулой (7.26) СП50-102-2003?Там есть один коэффициентик γcR - у меня в бумажном СНиПе (с голограммой) он равен 0.4, а в СП из стройконсультанта он же равен 1. И где правильно?

Правильно =1. А также гамма cf=1, вместо 0,8. А в табл. 7.15 в графе бетта 2 (сверху вниз): 1,8; 1,3; 1,0; 0,8; 0,6; 0,5; -. В СП были внесены поправки :!:

[p_sh]

Сообщение от DTab Всем добрый день. Может кто сталкивался с формулой (7.26) СП50-102-2003? Там есть один коэффициентик γcR - у меня в бумажном СНиПе (с голограммой) он равен 0.4, а в СП из стройконсультанта он же равен 1. И где правильно?

найдено в журнале БСТ 2005 №6 изменение к СП
γcR=1