[VVN59]

Весьма часто сталкиваюсь с этим "термином".
Хотелось-бы знать мнение специалистов.

Neo_, я понимаю вашу мысль, я сам практически никогда не использовал скрытые ригели, я просто хочу сказать, что в этой теме многие зашли и просто опустили саму идею, не приведя ни одного довода. Т.е. я бы и рад всем поверить, но с одной стороны - многочисленные труды (на которые мне запрещают ссылаться=)), а с другой - форумчане, зашедшие и сказавшие - это фуфло, и все... Сам подход расстроил и вынудил тратить мое время. Просто ученые и инженеры, которые изучают и строят все это, проделали большую работу. Не стоит из своих суждений сразу все отбрасывать, не проверив, даже не почитав...

[Tym]

Сообщение от Ал-й Tym, а Вы в старке посчитайте - там же физнелин элементарно задается...

это уже пройденный этап... =) наигрался вдоволь... ваши балки прикину если конвертер поможет... но не в рабочее время...

[mainevent100]

Сообщение от Neo_ Не вижу смысла вбухивать туда лишнюю арматуру

если не видите, это не значит, что его нет.. )

о чем спорить? если стоят реальные дома с такими перекрытиями и перекрытия эти получаются дешевле....
а если Вам не хватает смелости применять новые технологии или Вы предпочитаете классику (я сам к таким отношусь), то это еще не повод, говорить, что все новое - фуфло

[Neo_]

Сообщение от mainevent100 если не видите, это не значит, что его нет.. ) о чем спорить? если стоят реальные дома с такими перекрытиями и перекрытия эти получаются дешевле.... а если Вам не хватает смелости применять новые технологии или Вы предпочитаете классику (я сам к таким отношусь), то это еще не повод, говорить, что все новое - фуфло

Дело в том что вы применяете классику в виде скрытых балок, а я лишь ответил на вопрос данной темы, то бишь высказал свою точку зрения. Если она вас так раздражает ничем помочь не могу и я больше доверяю Городецкому и Перельмутеру, чем вашей точки зрения.
Приведите примеры таких домов тем более серий? У нас в городе не встречал, чтобы в чистом монолите делали балочную систему из скрытых балок.
А новое, точнее забытое старое - это сделать преднапряжение в виде скрытых балок, вот это будет экономия

Сообщение от Neo_ Neo_

А Вы не первый раз говорите о преднапряжении в построечных условиях... Вы занимаетесь этим? Интересная тема просто... Есть ли уже наработки по расчетам..? По конструкции опалубки...? А читали в книгах Городецкого, какие различия у них в расчете преднапряженного бетона в Лире и в ручную...? Как думаете обходиться..?

[mainevent100]

Neo_, меня не раздражает Ваша точка зрения. Под классикой я имел ввиду традиционное расположение арматуры в перекрытии (без скрытых ригелей). Но разве снижение стоимости строительства не является задачей проектировщика? Например, строил бы я для себя, наверняка задумался бы о "скрытых ригелях", позволяющих сэкономить сталь. Вообще часто в проектах закладываются чрезмерные запасы, хотя в любом случае лучше больше, чем меньше...

[VVN59]

Благодарен Всем участникам обсуждения.
Но Я при проектировании перекрытий "его" не применяю, исходя из следующего - он просто не нужен, т.к.:
- прочность перекрытия в зоне продавливания вполне можно обеспечить, установив поперечную ар-ру (по расчету) только в приопорной зоне (а само понятие ригель" подразумевает его поперечное армирование и в пролете -хотя-бы конструктивное);
- Влияние сконцентрированной ар-ры на деформативность (образование трещин) перекрытия - тоже весьма сомнительно: ничто так не влияет на всё это, как установка напрягаемой ар-ры. Причём установить её можно не только от одной колонны до другой (как ригель), но и варьировать её ориентацией как в горизонтальной , так и в вертикальной плоскостях.

Ещё раз - спасибо.
Давайте эту тему закроем.

[shufr]

Сейчас, как раз на работе делаем скрытый ригель. Я инженер не опытный, но по мне если делать все правильно и точно как надо, то это просто ужас какой-то, а как на стройке соблюсти все эти защитные слои и вставить каркаса друг в друга я просто не представляю.

[Vasya constr]

Хочу обратиться к форумчанам с просьбой. Может кто-нибудь выложить картинки прогибов перекрытий без скрытых ригелей и со скрытыми ригелями в физнелине? Уж очень охота оценить влияние этих скрытых ригелей на перемещения. Пока что настроен скептически

Я делал подобие скрытого ригеля - сравнивал прогиб ригеля через коэффициент альфа (тупо размазыванием арматуры по площади сечения как здесь все оценивали вклад арматуры) и собсно физнелин в Лире - никто в ответ на мой пост ничего так и не сказал... Но заявления в этой теме, что "дескать мы приводим площадь арматуры к бетону через альфу и делаем вывод, что арматура не влияет на прогибы" меня ниразу не убедили - см файлы в одном из постов выше... Я там помоему не заморачивался с предельными характеристиками, но они в данном случае и не нужны...

[Profan]

Лира прогибы не считает.

[таи]

Сообщение от Profan Лира прогибы не считает.

Не-а, Профан, считает, считает....
Offtop: Совсем ты старый стал. Прям - чистый пенсиОнер.
Но не расстраивайся, к сожалению, не все мы там будем.

Сообщение от Profan Лира прогибы не считает.

Все зависит от подхода, Перельмутер, например, считал Трансвааль после аварии - с учетом физической нелинейности (в том числе ползучести) и геометрической нелинейности - и это в СКАДе... См. сборники статей "Пространственные конструкции"...

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ал-й Перельмутер, например, считал Трансвааль после аварии - с учетом физической нелинейности (в том числе ползучести) и геометрической нелинейности - и это в СКАДе... См. сборники статей "Пространственные конструкции"...

Началося... опять... что то типа НЛО... или "летающий" СКАД
А что это за скад такой неповеданный миру, что считает физическую нелинейность?

Вы как то обмолвились, что скад не знаете.
Простое любопытство у меня в отношении Вашего заявления и - не более того.

Скад банальный, 11.1 вроде... Суть расчета была в последовательном изменении расчетной схемы в ручную - т.е. шаговый метод был организован примерно так - считаем на часть нагрузок, определяем перемещения, корректируем схему, опять пересчитываем...
Суть моего сообщения была не в раскрытии новых возможностей СКАДа , а в том, что при определенном подходе, используя имеющиеся инструменты (программы) можно решать любые задачи... Просто одними инструментами будет сложнее, другими - проще...
В конце концов были же как-то посчитаны сталинские высотки, останкинская башня, Комаровский рынок в Минске, Рэлей арена в США, покрытие сиднейской оперы, эмпайр стэйт билдинг, шуховская башня и тп. и тд., а у их создателей не было даже СКАДа...

[таи]

Сообщение от Ал-й Суть расчета была в последовательном изменении расчетной схемы в ручную - т.е. шаговый метод был организован примерно так - считаем на часть нагрузок, определяем перемещения, корректируем схему, опять пересчитываем...

Так как немного знаком с нелинейными расчетами и скадом, то думаю что этот метод "попахивает" сильной дремучестью в наше время и сильными ограниченными возможностями скада.
В общем метод, изложенный Вами (просто изложенный - не приписываю его Вам ) на "любителя".
Результаты, полученные по этой методике хотелось бы почитать в комментариях опытных специалистов.

Сообщение от Ал-й В конце концов были же как-то посчитаны сталинские высотки, останкинская башня, Комаровский рынок в Минске, Рэлей арена в США, покрытие сиднейской оперы, эмпайр стэйт билдинг, шуховская башня и тп. и тд., а у их создателей не было даже СКАДа...

ETCartman, Рей-Норд еще пара специалистов старой школы описывали методы, применяемые в старое доброе время.
Основные приемы оценки расчетных схем не устарели и в наше время.

Сообщение от таи Результаты, полученные по этой методике хотелось бы почитать в комментариях опытных специалистов.

Ну по статье Перельмутера можно было сделать вывод, что речь шла больше о подгоне =)) Он имел на руках результаты расчета Трансвааля в Ansys СергеяД и конвертированную схему в СКАД... Линейный расчет у него само собой сошелся. А с нелинейным он начал шаманить, используя различные способы снижения модуля упругости (и в частности шаговый метод), чтоб получить уже известный результат - оболочка не проходит =))
Ну может я предвзят =), но интересно - те же результаты он получил бы, проектируя эту оболочку с нуля...?

[таи]

Сообщение от Ал-й А с нелинейным он начал шаманить, используя различные способы снижения модуля упругости (и в частности шаговый метод)

Понятно, комментировать не буду.

Сообщение от Ал-й Ну может я предвзят =), но интересно - те же результаты он получил бы, проектируя эту оболочку с нуля...?

Нет - не получил бы - 100%.

Offtop: Спасибо, все понятно, а то я "разволновался".

[selega]

Уважаемые коллеги!
Сожалею, что не наткнулся на эту ветку раньше.
Мне, как бывшему сотруднику БелНИИС, крайне интересно было прочитать мнения сторонних специалистов о системе АРКОС, поскольку в данный момент имею к ней непосредственное отношение. При этом хочу заметить, что АРКОС - система, разработанная не в БелНИИС, а в частной компании, а прототипом ее послужила серия Б1.020.1-7, разработанная в БелНИИС (во время работы в инситтуте к системе отношения не имел). Отождествление АРКОС и Б1.020 - грубая ошибка. Системы похожи, но имеют очень много отличий. Время не стоит на месте, многое изменилось, в том числе и методы расчета каркаса.
Затронтые Вами вопросы относительно расчета скрытых ригелей по I и II группам предельных состояний актуальны, однако на сегодняшний день они решены.
А что касается устройства скрытых ригелей в монолитных перекрытиях, здесь есть свои нюансы. Неправильно было бы говорить, что ригельное армирование, которое упоминается в учебной литературе компании Eurosoft, является панацеей при решении практических задач. Однако во многих случаях оно действительно дает эффект. Вопрос лишь в том, чтобы все сделать грамотно.

[Экс]

Видел где то расчет - считается плита , свободно лежащая на ригелях по сторонам. Получаем армирование.
Считаем сколько метр работает на срез, косую трещину и тд. Потом вокруг колонны рисуем окружность, длина которой
выдерживает нагрузки на плиту и эту окружность хорошо так укрепляем жесткой арматурой, с опорой на колонну.
И вся любовь. Ведь эти скрытые ригеля нафиг не нужны в середине прогона. А вот у колонны железо нужно.
Так что скрытый ригель - нерациональное недоразумение, расчитанное на тупых малограмотных исполнителей.
Поэтому эти этажерки складываются.