[kha]

Скажите, пожалуйста, требуется ли армировать ступеньки монолитной лестницы? Насколько я понимаю ступеньки в работе лестницы не учавствуют, только дают нагрузку. Сколько ни делал - ступеньки не армировал вообще. Сейчас запроектировал монолитные лестницы - требуют армировать обязательно. Причём 12-й АIII :shock: Бред какой-то...

Насколько я знаю, в каких-то случаях армировать обязательно, в каких-то нет. Где можно найти указания в нормативно-справочной литературе? Помогите обосновать свои позиции, пожалуйста

[Posrednikov]

Зависит всё от класса бетона если у вас В25, то армирование ступеней не обязательно. А если В15 и ниже то нужно про армировать от сколов бетона !

[S_konstr]

'
[ATTACH]1146939383.jpg[/ATTACH]

[kha]

Сообщение от Xo66iT vv_77: Так извините меня, но вы же не делаете над плитами треугольные ребра 300х150 не армированные. Лестничный марш это как я понимаю таже плита толщиной примерно 160мм(у кого как) на которой поверху идут ребра размером 300х150.

ступенька в работе лестничного марша никакого участия не принимает, только передаёт нагрузку на плиту

[Кирпич]

Народ! очень прошу! срочно нужен пример расчета монолитной лестницы!там 3 этажный особнячок и я даже без понятия с чего начинать!!!буду благодарен за любой материал! мыло: kirpich_samara@mail.ru

[lunge]

просьба, выложить на форум пример расчета монолитной лесници

[Eugene Pro]

Прочитал тему и, должен признаться, некоторые ответы меня славно потешили. Не думал я, что столь простая на первый взгляд тема перерастёт в такую бурную дискуссию. kha большой привет. Редко можно встретить инженера, который хоть чуточку задумывается над тем, что вообще он делает и способен настоять на своём мнении. Вот моё видение данного вопроса.


Лично я делаю почти также, только стержни позиции 6 веду до нижней грани плиты. Армирую 6А-I ш.200. Предполагается, что эти стержни будут опорой для верхней арматуры марша. Таким образом короткие стержни, выполняющие эту функцию, как на данном чертеже, не нужны. Это я делаю в монолите, как в сборном ЖБК - не знаю.

[Xo66iT]

kha

ступенька в работе лестничного марша никакого участия не принимает, только передаёт нагрузку на плиту

Ну так если не работают то отрежте ступени от плиты марша швом и не армируйте их, и получится у вас лестница из наборных сборных ступеней по плите которые помоему армируются только из учета воздействий при транспортировке.
А если вы их швом от плиты марша не отделяете то я считаю надо армировать конструктивно.

[kha]

Сообщение от Xo66iT А.П.Мандриков Глава 3 Параграф 5 Плита(марша) монолитно связана со ступенями,которые армируются по конструктивным соображениям... Щас еще пороюсь что то должно быть в защите от коррозии, либо в ЖБ

в расчёте по книге А.П. Мандрикова действительно требуется армирование ступеней по конструктивным соображениям. В том случае рассмотрен П-образный марш. Ступеньки и расчитываются как свободно опёртые балки треугольного сечения. Никаких возражений. Но не в тему... я ещё ни разу не видел такого монолитного марша...

Сообщение от Xo66iT Ну так если не работают то отрежте ступени от плиты марша швом и не армируйте их, и получится у вас лестница из наборных сборных ступеней по плите которые помоему армируются только из учета воздействий при транспортировке. А если вы их швом от плиты марша не отделяете то я считаю надо армировать конструктивно.

конструктивно?

одеваю ачки, смотрю п. 8.3.5. СП:

В бетонных конструкциях следует предусматривать кнструктивное армирование: - в местах резкого изменения размеров сечения элементов; - в бетонных стенах под и над проемами; - во внецентренно сжатых элементах, рассчитываемых по прочности без учёта работы растянутого бетона, у граней, где возникают растягивающие напряжения; при этом коэффициент армирования ms принимают не менее 0,025%

не вижу ни одного подходящего случая...

[Romka]

kha Снова одевай ачки

Сообщение от kha В бетонных конструкциях следует предусматривать конструктивное армирование: - в местах резкого изменения размеров сечения элементов

По моему это очень даже подходящий случай.
В пользу этого говорит также пункт 5.6. Пособия к СНиП ЖБК, где сказано, что в таких местах возможны повреждения от местных концентраций напряжений.
2. Тут уже упоменалось, что защитный слой в изгибаемых элементах (кроме фундаментов)не должен быть больше 50мм (п 5.35 Пособия). Меня учили опытные коллеги, что ф-ты находятся в грунте и не подвержены такому перепаду температур, как надземные конструкции. Если не армировать ступени, то возможны температурные трещины в бетоне без арматуры.
3. Неужели никто не видел, как в жаркий июльский день только что уложенный бетон покрывается паутинкой трещинок, если производитель работ не поливает бетон каждые 3 часа (что чаще всего бывает). Если положить арматурку, то влияние усадки уменьшится. Естественно, в сборных элементах этого не наблюдается, т.к. там режим твердения бетона под контролем

Будем мы армировать ступени или нет, это может повлиять только на 2 группу предельных состояний. Поэтому не так опасно. Если кто-то хочет, может не армировать, не буду переубеждать. :wink:
А вообще:

[vv_77]

Сообщение от Romka kha Снова одевай ачки Сообщение от kha В бетонных конструкциях следует предусматривать конструктивное армирование: - в местах резкого изменения размеров сечения элементов По моему это очень даже подходящий случай. В пользу этого говорит также пункт 5.6. Пособия к СНиП ЖБК, где сказано, что в таких местах возможны повреждения от местных концентраций напряжений. 2. Тут уже упоменалось, что защитный слой в изгибаемых элементах (кроме фундаментов)не должен быть больше 50мм (п 5.35 Пособия). Меня учили опытные коллеги, что ф-ты находятся в грунте и не подвержены такому перепаду температур, как надземные конструкции. Если не армировать ступени, то возможны температурные трещины в бетоне без арматуры. 3. Неужели никто не видел, как в жаркий июльский день только что уложенный бетон покрывается паутинкой трещинок, если производитель работ не поливает бетон каждые 3 часа (что чаще всего бывает). Если положить арматурку, то влияние усадки уменьшится. Естественно, в сборных элементах этого не наблюдается, т.к. там режим твердения бетона под контролем Будем мы армировать ступени или нет, это может повлиять только на 2 группу предельных состояний. Поэтому не так опасно. Если кто-то хочет, может не армировать, не буду переубеждать. :wink: А вообще:

Ну насмешил. Я вспомнил старый анекдот, когда лось с большого бодуна пьет воду в ручье, а в это время в него стреляет охотник. Лось пьет и думает: "странно, вроде воду пью, а мне все хуже и хуже"

[kha]

Всё-таки прав был vv_77, надо тему в бред сивой кобылы переносить

[Romka]

Сообщение от vv_77 Ну насмешил. Я вспомнил старый анекдот, когда лось с большого бодуна пьет воду в ручье, а в это время в него стреляет охотник. Лось пьет и думает: "странно, вроде воду пью, а мне все хуже и хуже"

Ну ты и юморист [sm1714]. Только анекдот не в тему.
P.S. Когда пишешь ответ сразу после высказывания оппонента, то не обязательно цитировать его полностью, только засоряешь пространство.

[vv_77]

2Romka
Ну раз вы анекдотов не понимаете, давайте порассуждаем. Лестница у Вас подвержена резким перепадам температур. Значит, все внутренние мы сразу отметаем. Речь идет о наружных, правильно?Далее, бетон и сталь имеют разные коэффициенты линейного расширения. Посему, устанавливая арматуру в бетоне мы заранее провоцируем появление температурных трещин. Логично? Далее, можно элементарно посчитать величину напряжений в бетоне зная размер ступени и дельта температуры. Посчитайте для интереса. А уличные ступени разрушаются не от температуры, а от замерзающей воды. И тут не арматуру надо ставить, а F бетона повышать.
Идем далее. Жарким июльским днем... А при чем тут арматура??? Тут сколько не положи, она не поможет. Здесь надо знать физический смысл процессов, происходящих в бетоне при наборе прочности. Откройте любой учебник по ЖБ и поймете природу этих трещин.

[Romka]

Хочу повториться, что неармирование ступеней не приведет к разрушению лестницы. Речь идет о том, появятся ли трещины в процессе эксплуатации, или отвалится ли кромка со временем. (Кстати у меня в подъезде у внутренней монолитной лестницы до уровня 1 этажа все ступенечки имеют "фаски", протоптанные жителями. Выше идут сборные марши с неотбитыми кромками:wink:

Сообщение от vv_77 Лестница у Вас подвержена резким перепадам температур. Значит, все внутренние мы сразу отметаем.Речь идет о наружных, правильно?

Усадка действует и на внутренние лестницы. См график из учебника ЖБК Сахновского.

Сообщение от vv_77 Далее, бетон и сталь имеют разные коэффициенты линейного расширения. Посему, устанавливая арматуру в бетоне мы заранее провоцируем появление температурных трещин. Логично?

Бетон армируют как раз сталью потому что они имеют практически одинаковые коэф линейного расширения: у бетона 0,00001С^(-1), у стали 0,000012С^(-1). Для ступеньки 1.5м разница расширения арматуры и бетона 0,003мм

Сообщение от vv_77 А уличные ступени разрушаются не от температуры, а от замерзающей воды. И тут не арматуру надо ставить, а F бетона повышать.

Согласен, повышать нужно. Но еще можно вспомнить Ваши слова о разности температур и усаде (усадка косвенно учитывается дополнительным увеличением температуры бетонных конструкци на 20 градусов, а ЖБК на 15 гр.)

Сообщение от vv_77 Жарким июльским днем... А при чем тут арматура???

Согласен, неудачный пример.
Это график усадки Б и ЖБК
[ATTACH]1147437606.jpg[/ATTACH]

[static]

Данная тема получила распространение не случайно. Простой вопрос по армированию ступеней затрагивает более глубокие темы относительно расчёта и конструктивных мероприятий, свойств применяемых материалов, технологии возведения конструкций. И результаты данной дискуссии актуальны для других более серьёзных конструкций. Проектировщик просто хочет знать нужно ли делать? и почему? Поэтому назвать обсуждение "бредом сивой кабылы" это просто неуважение к участникам. И мне кажется очень хорошо, что эти проблемы поднимаются, пусть даже на таких простых примерах.
По поводу: армировать или нет?
Моё мнение -лучше армировать. Если не армировать, то обосновать расчётом на скол и на усадку, а здесь и класс бетона и технология производства работ. До сих пор мне не встречались строители, которые делали бы всё по проекту, а значит: "система расчитанная не на дурака - дурацкая система". Т.е. если вы посчитали, заложили нужные прочностные характеристики, предусмотрели необходимые мероприятия при производстве работ и можете гарантировать надёжность предложенной Вами конструкции - защищайте свою позицию. Но если строитель не может выполнить так как нужно предусмотрите другой вариант. Ведь важен результат.
Из нормативной литературы к вышесказанному могу только добавить из Руководства по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжёлого бетона (без предварительного напряжения): «п.4.18 По свободным граням массивных конструкций следует устанавливать противоусадочную арматуру из стали А-I…, п.4.19 Независимо от требований расчёта все проёмы при размере сторон более 300 мм надлежит окаймлять противоусадочной арматурой из стержней диаметром 12мм из стали класса А-I, заделанных в массив на величину анкеровки».
Р.S. Если хотите экономить или принципиально защитить честь мундира - задайте хороший бетон (прочность, морозостойкость и водонепроницаемость) и напишите о производстве работ или отделайте ступени, чтобы бетон не перегревался и не скалывался.
Удачи.

[v_alex]

Сообщение от Xo66iT А вообще в армированных конструкциях (а лестничный марш-армированная конструкция) не допускается защитный слой более 50мм при величине защитного слоя более 50 мм устанавливается конструктивное армирование.

не надо привирать... данный пункт звучит немного по другому:

5.35. В изгибаемых, растянутых и внецентренно сжатых при Ml/Nl > 0,3h элементах, кроме фундаментов, толщина защитного слоя для растянутой рабочей арматуры, как правило, не должна превышать 50 мм. В защитном слое толщиной свыше 50 мм следует устанавливать конструктивную арматуру в виде сеток.

[Татьяна 727]

Тема мне очень понравилась и помогла. Спасибо всем!

[Regby]

отсюда

Сообщение от Летун Относительно армирования лестницы: Ступени армируются из двух соображений: 1. Устранить усадочные трещины бетона. 2. Упрочнить зону переменных нагрузок (углы ступеней). Ну и ещё тот факт что сколы не украшают лестницу.

1 Для обычных (длина марша 3-4 метра) лестниц проблема усадочных трещин надуманна. Ухаживай нормально за бетоном и не пудрите себе мозги каким то косвенным армированием.

2 Что там упрочнять? Вы много видели сколотых монолитных ступеней? Я не припомню что то, тем более монолитная лестница практически всегд отделывается керамогранитом. От какой нагрузки она должна сколоться? От нагрузки 150 кг (человек + 50 кг груза) распределенных на ступню? Высосано из пальца.

Сообщение от Летун Теперь относительно лестниц по грунту. ответственные лестницы такие как парадный вход и тп лучше не делать по грунту так как: 1. морозное пучение может её поломать (а при вашей конфигурации это очень возможно). 2. разность осадок здания и лестницы сделает проблемной стык между ними.

Для борьбы с морозным пучением удобно использовать качественный строительный не пучинистый грунт.
При чем тут разность осадок? Как лестницу не заармируй эта пресловутая разница сломает разрушит любой узел. Для этого есть деформационные швы.

В общем случае армировать ступени необходимости нет. Но есть исключения - например в том случае когда марш жестко крепится к стене (когда нет возможности опереть площадки).
Вообще грамотное армирование лестниц можно посмотреть в
Standard method of detailing structural concrete - иностранная книжка.

[IMG]http://s49.***********/i125/1009/59/c725a502345ct.jpg[/IMG]

если уж сами не можем такие каталоги составлять, то давайте хоть пользоваться чужими наработками, а не высасывать из пальца "усадочные трещины" и мифические "сколы"

[таи]

Сообщение от Regby От какой нагрузки она должна сколоться? От нагрузки 150 кг (человек + 50 кг груза) распределенных на ступню? Высосано из пальца.

Ой! Я дико извиняюсь, г-н Regby, но СНиП 2.01.07-85 по минимуму требует нормативную 300 кг/м2, правда, можно выйти на пониженную, но для этого надо наступления соответствующей проектной ситуации.Вы как никто другой знаете это - Ваша тема.
Offtop: Только хотел уточнить, с нижайшим поклоном к Вам - Вы выросли за последние годы.

[Regby]

таи, вы говорите о равномерно распределенной нагрузке неужто от нее ожидаете скол? Вся ступенька должна сколоться?
Я же говорю о сосредоточенной.