[nikе]

Илюша, ты же архитектор, и архитектор никогда не поймет конструктора. А про делать самому, это ты про сотрудничество что ли? Ну недоволен, а если планку для выступлений поднять, тогда будет недоволен демос. Автодеску, как и другим корпорациям плевать на одиночек, им главное заигрывать с толпой, одиночку легко раздавить...

[Vova]

Сообщение от iluuha Вы готовы делится этим опытом? Примите участие в мероприятии? Или всё закончится выпадами из-за угла... Среди активистов нет людей работающих в США или имеющих подобный опыт, потому делимся теми наработками что есть.

К тaкими глобальными вопросами, как дележка опытом проектирования в Америке я не готов, так как моя колокольня невысокая и я вижу только то, что у меня под носом. Но на форуме есть тема Сравнение систем проектирования в разных странах, которую я начал в надежде что подключатся и другие иностранцы. Вообщем, примерно так и получилось, и в теме приведено несколько статей, российские авторы которых специально изучали данный вопрос. Вот-бы кого-нибудь из них пригласили на очередное Сапряжение.
Собственный опыт, который, надеюсь, оказался многим полезен, я передал посредством своей книги, которая здесь упоминалась (пост 53). iluuha, приведите цитату с моим выпадом из-за угла.

Сообщение от vanAvera Вот Вы сами говорите - "часть проектировщиков сидят", а потом - "в проектировании людей меньше". Как будто Shop drawings в AutoCADе делать нельзя.

Именно в автокаде мы их и делаем. А в совокупности людей в проектировании значительно меньше, это отмечается в одной из статей упомянутой темы. Там даже сказано что в 10 раз (!?) На что я там заметил что вряд-ли автор учел тех, кто делает Shop drawings, а следовательно разница должна быть меньше.

[vanAvera]

Offtop:

Сообщение от Vova На что я там заметил что вряд-ли автор учел тех, кто делает Shop drawings

И совсем не учел объема "леваков" и "халтур" )

[Vova]

В Штатах тоже делают леваки и халтуры.
На первой странице я выступил с мнением что молодые специалисты еще не обрели статус опытных, чтобы передавать опыт проектирования по-взрослому. Их уровень пока недалеко уходит от внедрения хреф-ов в виде осей. А если серьезное собрание собирается изучать различный опыт проектирования, должны присутствовать и ассы. И если к тому-же курирует собрание Автодеск, американская компания, и заявляется что будет дележка опытом в проектировании, то сам бог велел пригласить и спецов-знатоков иностранных методов в проектировании, в первую очередь американских. Из тех, кто изучал данный опыт.

[Post]

nikе
Я тот "парень в красном", которому Дмитрий дал свои наработки. Задолго до САПРяжения я внимательно изучил его статьи, продумал способы внедрения и т.д. Видимо Дмитрий понял, что я в теме поэтому и поделился своими наработками. А когда подходит незнакомый человек и говорит - "Дай" у любого появится желание послать.
Vova
Это не в этом формате. За один день я со своими вопросами не разобрался, куда мне еще американские.

[Vildar]

Подкину идею
Solo читал, здорово. Только, есть проблема, как все это внедрять?
Я работаю в проектном институте (проектируем панельные дома), где все черчение ведется тетками по шпаргалкам. Для них таблицы, ссылки, листы, подшивки и прочее, это непреодолимое препятствие.
Поделитесь опытом.

[nikе]

-> Vildar
Панельные дома - чуть ли не типовое проектирование. Ссылки, таблицы, листы, подшивки думаю для ваших тётечек ни к чему. Ну не нужны они им, собаке пятая нога... Пробовал я как-то штампы по внешней ссылке, но это такая дисциплина нужна, что как и Vova решил, что лучше блока ничего еще не придумали, даже не динамического, а самого, что ни на есть обычного, простого, советского. Так что прислушайтесь лучше к тётечкам, пусть они работают как в добрые старые времена, и будет вам счастье.

[gomer]

А были ли на встрече затронуты вопросы нового API?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от nikе Панельные дома - чуть ли не типовое проектирование

Я бы так не говорил.

Сообщение от nikе Ссылки, таблицы, листы, подшивки

нужны как воздух. Правда, одно "но" - для тех, кто "раскусил".

[nikе]

-> gomer
Издеваетесь??? Конечно же нет, а где это появилось новое API? Нашей деревне ничего сложнее копи паста не показывали.
->kpblc
Про ссылки я уже сказал.
Про таблицы, даже затрудняюсь сказать для чего они нужны. Одно на ум приходит - они возможно облегчают обработку данных средствами сторонней программы. Если нужны получше таблицы то ООо.
Листы - очень редко использую когда на одном листе нужно отобразить узлы и схемы разных масштабов, больше трех масштабов, но я такое стараюсь избегать, ведь прямое назначение листа показать вид трехмерной модели, а мы твердотелкой не занимаемся.
С подшивками тоже не работал, в Брикскаде их нет, видимо так они сильно нужны. Как же я без них? Просто во время разработки вместо нумерации листов пишу номер с буквой. Например 1п, 2п,... А потом в конце разработки просто лиспом меняю номера скопом через ini файл. Печатаю тоже через лисп, рамкой указываю какие листы из модели печатать и программа автоматом сортирует и выводит в pdf или на бумагу. Ну если бы даже я перешел на ваши ссылки, листы, таблицы, подшивки скорость проектирования не изменилась бы, да и ошибок тоже вряд ли убавилось бы. Я же тоже не первый год работаю, одиннадцатый уже и поэтому сам с усам.

[gomer]

Сообщение от nikе Издеваетесь??? Конечно же нет, а где это появилось новое API? Нашей деревне ничего сложнее копи паста не показывали.

Вообще-то эндузеру такая ряженка как козе альдебаран... а разработчикам было бы полезно послушать, чтобы оставаться в авангарде...
Правильно говорят: не мечи бисер перед свиньями

[Кулик Алексей aka kpblc]

gomer, можно стать участником ADN, тогда и по новым API вся информация будет доступна.
nikе, я, пока был проектировщиком, попробовал и так, и этак. Охота ковыряться, писать специальные программки (которые, кстати, практически гарантированно не будут работать в чуть-чуть других условиях) - бога ради. Хочется уменьшить время на переделку и количество ошибок - вперед, на амбразуры.

[nikе]

->kpblc
Да. Какая разница какие средства применять. Все равно цель оправдывает средства. Как всегда бывает, в чем-то преуспел, в чем-то в убытке оказался. Жизнь есть жизнь.

[PL]

nikе
Так что интересного рассказал maestro публике, что запомнилось ? материал можно скачать ?

[nikе]

->PL
Публике наверно ничего интересного. Запомнилось сравнение Т-34 и AutoCAD. Более того что в его Solo AutoCAD написано он по видимому еще не узнал. Можешь скачать сентябрьский московский пленум Autodesk, там они вместе с редактором dwg.ru выступали. Кругом короче вендоры, творцов и воинов мало осталось.

[Post]

Vildar
У меня примерно такие же условия. Пока не внедрил, нужен некоторый подготовительный период. Посмотрел как это реализовано у maestro - там все сделано для тетечек предпенсионного возраста. Шаблоны чертежа настроены на все необходимые форматы с устройством печати, там же есть базовые слои, текстовые и размерные стили. На палитре инструментов собраны блоки из точек выполненных на разных слоях для балок, колонн, фундаментов и т.п. (все по Соло). Таким образом человек сразу начинает чертить в правильных настройках, ему в голову не придет что-то делать не по стандарту, уже все готово. Единственная проблема - черчение в 2-х пространствах. У меня на работе с этим проблемы. Бороться думаю приказом по фирме. Директор как только услышал про проектирование высотки за 3 месяца сразу дал карт-бланш.

[maestro]

Vova

Значит, на собрании не рассказывали об опыте проектирования в США, не делились их опытом

Да. Нам бы со своим разобраться.

Вот-бы кого-нибудь из них пригласили на очередное Сапряжение.

Не думаю, что это будет интересно массовому зрителю. Хотя, когда разговор к этому подводится- я обязательно указываю на другое разделение проектных работ за рубежом и проистекающие от этого трудности у наших проектировщиков при работе в комплексных программах, разработанными под такие разделения. В этом прелесть Акада- ему пофигу. Схемы расположения конструкций и альбомы конструкций он делает так же успешно, как shop drawings.

а в Америке называются Shop drawing

Мне этот принцип известен. Я только термина не знал. Вопрос был в другом- а что, те, кто эти уже конкретные плиты делают- они что- не проектировщики?

В каждой конкретной стране проектная река может быть перегорожена дамбами принятых разделений по-разному. Но суть работы всегда одна и таже- от общего к частному, от основных решений к рабочей документации. А играть словами- дело такое...

У нас подобное разделение...эээ.... выглядит несколько по-иному. Контора, близкая к телу и к органам власти, делает красивые картинки, согласовывает (часто полную пургу) снимает за это от 50% проектных денег- после чего ищет проектировочных негров де-то в провинции, которые за оставшиеся копейки сделает рабочку. Качество получается соответсвующее.

Также заказчики, как правило, очень подозрительно (и не без оснований!!!) относятся к идее, что проектировщик нанимается стройбаном. Заказчикам в этом видится попытка нажулить их на объемы. Поэтому пока что заказчики у нас сами нанимают проектировщиков.

Также такая схема у нас нежизнеспособна в силу того, что подрядчиков часто определяют пере самой стройкой- а потому они физически ничего не успеют напроектировать себе.

Хотя, несколько раз мы делали именно Shop drawings- когда проект есть, но у строителя от него волосы шевелятся на голове. Тогда быстренько нас зовут- спасать проект. И мы тупо переделываем рабочку заново. Часто в этот момент уже стоят колонны первого этажа.

А в целом, советская идеология проектирования в силу своей большей приближенности к машиностроительной- весьма передовая и мне, конечно же, неприятно смотреть, как она отмирает. Причем, как только она отомрет- она придет к нам из-за рубежа, в виде продуктов- т.к. идеология сборочного проектирования удобна для компьютеров и рано или поздно производители ПО портируют ее из машиностроения и присадят всех.

Если-бы рассказали об этом, наверное, было-бы не менее интересно чем услышать как вставлять оси в качестве Xref. (кстати, я зачастую отказываюсь от хреф в пользу обычного блока)

Вов- на всех, блин, не угодишь! Делишься конкретным опытом- "А это не интересно спецам других разделов". Говоришь, что многие вещи совершенно универсальны- "А это уже 15 лет говорят, кому это интересно и вообще что это за спецы что дальше хрефов для осей не доросли"! Ну, вы уж там какнить определитесь, блин.

Еще раз- на местности внешние ссылки до сих пор вызывают ступор у народа. В 95% контор до сих пор не выполнены минимальные требования для работы с внешними ссылками- сервер рабочей группы и стандарт структуры проекта. Как бы ни было это скучно и как бы кони не рвались вперед- еще лет 5 я буду на разный манер плясать вокруг этой печки. Не потому, что мне сказать нечего- а потому, что остальное вообще не понимается народом.

На первой странице я выступил с мнением что молодые специалисты еще не обрели статус опытных, чтобы передавать опыт проектирования по-взрослому.

Вам уже ответили- главное пробег, а не год выпуска. Смотрите материал- убедитесь.

PL

а что это значит, когда тормозной путь давно на встречке?

Это означает, что тормозной путь давно вывел автомобиль на встречную полосу движения- а потому боятся уже поздно. Терять нечего. Осталось молится.

что это shop drawings , выпускаемые подрядчиком и что при необходимости они предоставляются проектировщику на согласование?

Те, кто их делают- не проектировщики?

что ни инженеру, ни чертежнику американскои консалтинговой проектной компании не будет интересно как быстро Вы штампуете чертежи опалубки в автокаде ?

Те, кто делают опалубки- не проектировщики? Схемы расположения конструкций на отметках с взаимоувязкой смежных разделов- тоже shop drawings?

что надо ориентироваться на конкретную аудиторию, а иначе люди буду зевать и чесаться слушая доклад ?

Этого, как раз, рассказывать не надо. Это вам надо понять.

Что касается самих встреч, они должны быть только узкоспециализироваными, посвящеными конкретной задаче, иначе это треп.

Встречи разные нужны, встречи разные важны. Нет, чертежнику, конечно, не нужны. А ведушим специалистам- нужны и и очень. Просто потому, что современная структура знаний подобна подводной лодке с жесткими водонепроницаемыми перегородками между разными разделаим из-за спецализации. И потому в одном отсеке могуть биться лбом об проблему, которая давно решена в соседнем. Кроме того, ведущим специалистам надо договариваться о структуре проекта, структуре обмена заданиями и многим другим. А это невозможно сделать, не понимая работу других специалистов.

А в целом это получается просто- есть большая аудитория- для нее и докладчики разные найдутся. Для небольшой аудитории сразу и заранее готовятся более универсальные доклады. Например, в ходе МифБастерз под шутки-прибаутки я рассказываю, на какие виды делятся проектные проблемы, как структура отвечает на проектные вызовы... Почему важна структура- а не вундерваффе. Вещи совершенно универсальные.

Но я почему то так не думаю.

НУ, презумпция виновности, вещь, конечно, интересная. Но, с другой стороны глупа попытка доказать, что ты не ишак. Считайте как заблагорассудится.

Так что интересного рассказал maestro публике, что запомнилось ? материал можно скачать ?

Всему свое время. Пока можете глянуть сюда:
http://maestros-bay.blogspot.com/201...2-23-2010.html

nike

Как раз я видел как Дмитрий передавал то что меня интересовало парню в красном, на мою просьбу что мне тоже это нужно он меня мягко отшил.

ТАм передавалось... эээ.... pdf'ка книги расчета здания. Реальная книга расчета реального нашего здания. Это, вообще-то, закрытая инфа. Коммерческая. Просто Паша перед этим сидел и час разбирался в шагах решения задачи по изготовлению книг расчета- что в Екселе, что в Лире, что в Ворде. Строго говоря, это даже к САПРяжению не относится. Но я же не могу не делится опытом. PDF он получил только потому- что ему это могло принести пользу при настройке такой же технологии. При этом сами исходники книг расчета он не получал- а сидел и терпеливо переписывал коды полей и принцип работы автослияния.

Вы пришли, когда мы все обсудили- а потому что вам могла дать pdfка результата? Вот, я и не стал рисковать коммерческой информацией лишний раз.

Если Post сделает специальную учебную книгу расчета- буду ему благодарен. У меня пока нет времени. И, еще раз повторюсь- к продукции Автодеск это не имело никакого отношения.

так жаба душит, как же, дай вам то что вам надо, так вы еще у нас все на украине запроектируете.

Нет. Все проще. Во-первых- если дать сразу жаренную рыбу- то ктож побежит удить? А во-вторых, наши блоки.... хммм... как бы так помягче сказать- они не готовы к распространению. Все же, они встроены в наши технологии, в наши постановки задач. Другим людям (тем более, работающим в Брикскаде)- они не будут столь полезны. Их придется модифицировать, менять- т.е. задача сведется к предыдущей- к умению ловить рыбу. Ну, так я лучше сразу буду помогать людям ловить рыбу. Если я дин. блок раскладки сделал за вечер- то что, остальные тупей меня? Давая постановку задачи- я даю уже большую часть решения. Осталось прийти, сесть и сделать дин. блок. Да и навык этот пригодится еще не раз.

Это что- трудно? Вам непременно нужна жареная рыба, а не удочка?

Хотя как я писал выше, если всем давать поломается кровать.

Не повысится уровень пользователей. А задача Сообщества- именно такова. Не является целью проехать по городам и весям и каждому пользователю дать по волшебной таблЭтке. Цель- замотивировать к изучению продуктов, к созданию разумных организационных структур предприятий- которые и будут использовать продукцию Автодеск на соотвествующем, а не любительском, уровне.

Нового у вас для меня или мало или нету.

Я, кстати, не удивлен.

а если планку для выступлений поднять, тогда будет недоволен демос. Автодеску, как и другим корпорациям плевать на одиночек, им главное заигрывать с толпой, одиночку легко раздавить...

И это чувствовалось, кстати, при общении. Но, не суть. Вот, смотрите- Паша успел. Оттащил меня в сторонку и пару часов продыху не давал. Успел и книги расчета, и колонны- и все посмотреть. Он совместил общие выступления с индивидуальной работой. Что мешало вам? Опять Автодеск и демос?

Панельные дома - чуть ли не типовое проектирование. Ссылки, таблицы, листы, подшивки думаю для ваших тётечек ни к чему.

Не злите крыса. Он именно сопровождением панельного проектирования занимается. И, уверяю вас- ни одно нововвделение Автодеск там не бывает лишним.

Подшивки же полезны ВСЕГДА. Любая попытка сказать, что не очень-то и хотелось- сразу отсылает нас к басне Крылова про лисицу и виноград.

Пробовал я как-то штампы по внешней ссылке, но это такая дисциплина нужна

Аж никакой- кроме выполненяи минимальных требований к инфраструктуре предприятия.

Так что прислушайтесь лучше к тётечкам, пусть они работают как в добрые старые времена, и будет вам счастье.

Не будет. Вы не поняли главного- акциденциальные проблемы должны решаться автоматикой- а не тетечками и не студентами. Штампы- типичная акциденциальная проблема.

Как же я без них?

Знамо дело. Ведь, лет 6 назад и у меня их не было.

Печатаю тоже через лисп, рамкой указываю какие листы из модели печатать и программа автоматом сортирует и выводит в pdf или на бумагу.

Голь на выдумки хитра- называется. Не надо выдавать нужду за благодетель.

Ну если бы даже я перешел на ваши ссылки, листы, таблицы, подшивки скорость проектирования не изменилась бы, да и ошибок тоже вряд ли убавилось бы.

Дайте людям удобные продуманные инструменты, сведите решение акциденциальных проблем к нажатию кнопки- и число ошибок уменьшится само по себе на порядок. К примеру- подшивки решают проблемы перекрестных ссылок. А вы как после перенумерации файлов решаете проблему того, что перекрестные ссылки на листы теперь указывают куда попало?

Я же тоже не первый год работаю, одиннадцатый уже и поэтому сам с усам.

Ясен перец! Это, к слову, тоже чувствовалось при общении.

Да. Какая разница какие средства применять.

Разница в количестве акциденциальных проблем, могущих быть решенными конкретным инструментом. И, если есть инструмент, которыы решает большее число таких проблем- то надо юзать его. Хотя сам по себе инструмент, разумеется, вторичен.

Более того что в его Solo AutoCAD написано он по видимому еще не узнал.

Позвольте полюбопытствовать- отчего вы так решили?

там они вместе с редактором dwg.ru выступали

Крыс не редактор- а модератор.

[iluuha]

Offtop: еле дочитал...

[Romanich]

Может offtop, но PL и maestro споря о "тех, кто делают опалубки", видят перед собой разные вещи. Уверен, что PL считает, что это как фанеру разложить, щиты собрать и стойки поставить.

[maestro]

Romanich

Уверен, что PL считает, что это как фанеру разложить, щиты собрать и стойки поставить.

Да- у меня тоже такое впечатление сложилось. А если я еще скажу, что там еще и арматуру надо разложить- это будет или культурный шок, или мне скажут, что люди, осуществляющие штуркатурку- не являются проектировщиками : ))))

Но, я отвлекся- продолжим...

Vildar

Solo читал, здорово. Только, есть проблема, как все это внедрять? Я работаю в проектном институте (проектируем панельные дома), где все черчение ведется тетками по шпаргалкам. Для них таблицы, ссылки, листы, подшивки и прочее, это непреодолимое препятствие. Поделитесь опытом.

Специальной проблемы по внедрению Solo нет и быть не может. Есть общая проблема- внедрение комплексного продукта. Еще шире- просто внедрение.

Шаг первый- заручится поддержкой руководства. Без нее, конечно, тоже можно- но не далеко. Потом придется менять место работы- чтобы продолжить путь с теми, кто тебя понимает.

Шаг второй- разбить внедрение на конкретные этапы, каждому из которых должно соотвествовать решение КОНКРЕТНОЙ задачи. К примеру: "Подсключен сетевой диск сервера", "Стандартизирован состав проекта (даже если в пределах своего раздела)" "Используются листы подшивки" и т.д.

Шаг третий- начинаем реализацию по шагам. В процессе корректируя план и постепенно расширяя круг участников. Начинать надо вообще с одного-двух человек- т.е. с инициатора и ближайшего сподвижника.

Собственно, все. В процессе показывать остальным участникам плоды и результаты. Человек- существо ленивое до упора. А потому, если вы покажете, как человек может облегчить себе жизнь- вас ждет успех.

И не надо расстраиваться, если сразу по-красивому не получится. К примеру, не удастся сразу внедрить каталог стандартных слоев- ну и Бог с ним! Все равно подшивки и ХРЕфы приоритетней. Всему свое время.

Ну, и конечно общаться с Активом Сообщества- мы всегд готовы помочь решить _конкретные_ проблемы. Жалобы на общее несовершенство мира, как тут у многих- не к нам.

gomer

АПИ априори не интересн большому числу людей. Поэтому- там другой формат. К примеру, в прошлом году мы оплатили нашему админу и по совместительству программеру проживание в Киеве на время бесплатных курсов Автодеск по АПИ. Он говорит- ему было интересно. Когданить пригодится.