[vv_77]

В литературе этот вопрос плавно обтекается. Металлисты ссылаются на ЖБ. ЖБ - на металл. В металлических книгах она 50мм, в ЖБ -100. Чем подливать ц.п.р или мелкозернистым бетоном - тоже мнения расходятся. Специалисты с опытом, поделитесь.
И еще вопрос на засыпку. Если в бетоне надо ставить по расчету косвенную арматуру на смятие, то что делать с подливкой? Просто повышать марку до необходимой?

[Бим]

Сообщение от Gizmo2k никто не раскапывал фундаменты

Сообщение от Gizmo2k по отчету марка бетона соответствует проекту

Хорошо, поверим отчёту, но бетон то рассыпается - значит проект был не правильный ))). Как-то не вериться в W6 и даже W4. Понятно, проверить то что есть в натуре сейчас достаточно сложно, но отчет не вызывает доверия в части оценки бетона и причин разрушения.

Сообщение от Gizmo2k опалубку на 100 мм больше в каждую сторону

Это уже "рубашка" или обойма называется. Добавить еще арматуру, выполнить в бетоне, только контакты с старым спецсоставом обработать - экономия. Вполне себе вариант, даже отработанный в натуре давно, зачем здесь заморское чюдо-юдо...

[Sanechek]

Коллеги, к подливкам принимайте самые строгие требования. Я бы жирным выделял то, что касается подливки. Один из монтажников сказал, что подливка не нужна, все колонны опираются на анкерные болты. Подольют, когда полы будут заливать хорошо, не подольют- ничего страшного. И таких умников на стройке валом.
В проектах часто вижу, что рисуют трапециевидную подливку, не понимая процесс залития - без опалубки подливку не возможно залить. Если ц.п. раствор, то, пожалуйста, марка прочности, и ее использование при толщинах не выше 50 мм. Бетон мелкозернистый на порядок выше по прочности чем фундамент. Обязательно утрамбован, обязательно плотное касание опорной плиты к подливке. Мы ведь подбираем толщину опорной плиты из расчета, что ее касание плотное, а по факту она разрушается через несколько лет. Что потом будет с жестким сопряжением колонны с фундаментом боюсь представить…

[Skovorodker]

Сообщение от Sanechek Коллеги, к подливкам принимайте самые строгие требования. Я бы жирным выделял то, что касается подливки. Один из монтажников сказал, что подливка не нужна, все колонны опираются на анкерные болты. Подольют, когда полы будут заливать хорошо, не подольют- ничего страшного. И таких умников на стройке валом. В проектах часто вижу, что рисуют трапециевидную подливку, не понимая процесс залития - без опалубки подливку не возможно залить. Если ц.п. раствор, то, пожалуйста, марка прочности, и ее использование при толщинах не выше 50 мм. Бетон мелкозернистый на порядок выше по прочности чем фундамент. Обязательно утрамбован, обязательно плотное касание опорной плиты к подливке. Мы ведь подбираем толщину опорной плиты из расчета, что ее касание плотное, а по факту она разрушается через несколько лет. Что потом будет с жестким сопряжением колонны с фундаментом боюсь представить…

Для того чтобы так не говорили в принципе исключайте из проекта шайбы с гайками под плитой базы и прописывать что-то типа - "НЕ рекомендуется производить выверку колонн с помощью гаек под плитой базы колонны. В случае выполнения выверки данным способом, перед заливкой подливки раскрутить гайки под плитой колонны (использовать временные фиксаторы)".
Для подливки лучше использовать безусадочный мелкозернистый бетон или безусадочную ремонтную смесь. В самой плите базы выполнять отверстия для контроля бетонирования.

[ФАХВЕРК]

Skovorodker, какая-то не правильная мысль в сообщении 63. С чего вдруг нельзя пользоваться выверочными гайками и шайбами под плитой?

[compound]

Сообщение от ФАХВЕРК С чего вдруг нельзя пользоваться выверочными гайками и шайбами под плитой?

Раз не хотят делать как в пособии в два этапа заливать подливку, то лучше вообще запретить

[Кореш]

Сообщение от compound Раз не хотят делать как в пособии в два этапа заливать подливку, то лучше вообще запретить

Такое себе решение. Ничто не остановит мастеров оставить колонну на клиньях или подкладках (кирпичах) без подливки.

[Skovorodker]

Сообщение от ФАХВЕРК Skovorodker, какая-то не правильная мысль в сообщении 63. С чего вдруг нельзя пользоваться выверочными гайками и шайбами под плитой?

Была пару тем на форуме. Вкратце - при подливке под базу колонн фундаментные болты почти ничего не несут на поперечную силу - нужно затягивать болты, чтобы создать прижимную силу под базой, таким образом сила трения будет воспринимать Q, если устанавливать выверочные гайки под плитой колонны, то затяжка соответственно ничего не даст (по-хорошему, тогда нужно устраивать металл "шпоры" под всеми металл. колоннами, не только для связевых).
Правда, с другой стороны аварии из-за этого, вроде как, неизвестны.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Кореш Такое себе решение. Ничто не остановит мастеров оставить колонну на клиньях или подкладках (кирпичах) без подливки.

по крайней мере это будет уже проблема не проектировщика. Ну и нужно быть полным дегенератом, чтобы такое оставить.


upd. вот например
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=40290

[Pavel_V]

Сообщение от Skovorodker В самой плите базы выполнять отверстия для контроля бетонирования.

Ни разу не видел такого. Я бы всех проектировщиков металлистов заставил на площадке самолично хотя бы раз подливку сделать, только сразу на весь каркас под все колонны. А перед этим чтоб колонны без нижних гаек выставили в вертикаль)))

Сообщение от Skovorodker фундаментные болты почти ничего не несут на поперечную силу - нужно затягивать болты, чтобы создать прижимную силу под базой

ИМХО прижимная сила и так создастся когда кровля под снег ляжет и болты просядут и передадут нагрузку полностью на подливку.
А если сильно затягивать болты без нижних гаек, то на отрыв уже будет хуже работать.

[Skovorodker]

Сообщение от Pavel_V Ни разу не видел такого. Я бы всех проектировщиков металлистов заставил на площадке самолично хотя бы раз подливку сделать, только сразу на весь каркас под все колонны. А перед этим чтоб колонны без нижних гаек выставили в вертикаль)))

Не видели чего?
Ну тогда другое решение - ставить шпоры под ВСЕМИ колоннами, это будет проще.

Сообщение от Pavel_V ИМХО прижимная сила и так создастся когда кровля под снег ляжет и болты просядут и передадут нагрузку полностью на подливку. А если сильно затягивать болты без нижних гаек, то на отрыв уже будет хуже работать.

Максимальная Q может возникать и без N (ветер)

Каким образом на отрыв будет хуже работать?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Sanechek Мы ведь подбираем толщину опорной плиты из расчета, что ее касание плотное, а по факту она разрушается через несколько лет.

Факты привести можно?

[Pavel_V]

Сообщение от Skovorodker Не видели чего?

Отверстия в базе. Идея отличная. Только ни разу не видел. Но каждый раз при выполнении подливки базы вспоминал не добрым словом проектировщиков)))

Сообщение от Skovorodker Максимальная Q может возникать и без N (ветер) Каким образом на отрыв будет хуже работать?

Если натянуть гайкой сильно, то оставшаяся прочность болта может быть на отрыв как раз меньше расчетной. Тут была тема с обсуждением этой проблемы, я хз как правильно объяснить, но чем сильнее затягиваешь гайку у колонны, тем меньше остается прочности у болта на нагрузку на отрыв, т.к. часть нагрузки уже ушла на сопротивлению натяжению гайки. Надеюсь правильно сформулировал - я не настоящий сварщик если что.

[Komplanar]

Фундаментные болты, которые имеют гайки и сверху и снизу и полноценные шайбы, будут нести определенную нагрузку на боковой сдвиг при условии малой толщины подливки. Потому что механизм будет немного странный - гайки зажимают опорную пластину плиты и создают подобие маленькой четырехколонной рамы, жесткость которой обратно пропорциональна свободной длине болта, особенно если анкерные болты не сами по себе, а в фундаменте обварены уголками.
Работа натянутого (без выверочной гайки) фундаментного болта аналогична работе фланцевого соединения (которое я тоже долго не мог умозрительно понять) - натяжение болта должно быть до максимального усилия, которое он должен держать, до тех пор, пока этого усилия нет - колонна просто сильнее прижимается к фундаменту, при достижении максимального усилия прижим достигает нуля, но только в зоне растянутых болтов, т.е. эпюра давления под базой становится треугольной, и сила трения никуда не девается.
Проблема незатянутых гаек заключается в деформациях. Чтобы болт начал чота держать - ему нужно сначала растянуться. С учётом пульсации ветра и легких конструкций колонна/рама будет постоянно болтаться, т.е. узел по низу будет банально шарнирным при незатянутых болтах.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Вообще, глядя на всю эту чушь с базами колонн, мне всё больше начинает нравиться решение, когда-то давно увиденное в паре зарубежных проектов - когда колонна и фундамент соединяются не за счёт анкерных болтов, а за счет замуровывания колонны в фундамент. Каркас фундамента выходит вокруг базы колонны, база небольшая чисто для выверки, по низу колонны наварены арматурные "хвосты", и потом это всё обетонируется на метр-полтора вверх.

[Skovorodker]

Сообщение от Pavel_V Отверстия в базе. Идея отличная. Только ни разу не видел. Но каждый раз при выполнении подливки базы вспоминал не добрым словом проектировщиков)))

видел часто в проектах. В своих всегда закладываю.

Сообщение от Pavel_V Если натянуть гайкой сильно, то оставшаяся прочность болта может быть на отрыв как раз меньше расчетной. Тут была тема с обсуждением этой проблемы, я хз как правильно объяснить, но чем сильнее затягиваешь гайку у колонны, тем меньше остается прочности у болта на нагрузку на отрыв, т.к. часть нагрузки уже ушла на сопротивлению натяжению гайки. Надеюсь правильно сформулировал - я не настоящий сварщик если что.

Не верно, преднапряжение не уменьшает несущую способность болта, просто внешнее воздействие при возникновении будет не добавляться к внутреннему, а замещать его.
Иначе бы только так лопались высокопрочные болты на фланцевых стыках (стык нижнего пояса ферм) и преднапрягаемая арматура была бы невозможна.

[Алексей3]

СП 20 изм. 6 требует выполнять проверку усталости от действия ветровой нагрузки. Незатянутый анкерный болт (или затянутый с передачей натяга на выверочные гайки) имеет больший коэфф. асимметрии цикла, поэтому он будет иметь меньшую надежность по усталости.

[ФАХВЕРК]

Елюха, переголиньтесь. СП 20 вообще тут ни к чему. Да и в целом всё что угодно можно писать в общих данных, но есть реалии производства работ.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Pavel_V Отверстия в базе. Идея отличная. Только ни разу не видел.

Отверстия в плите для выпуска воздуха обычно предусматривают при ширине более 700 мм. А Вам часто такие попадаются?

[Pavel_V]

Сообщение от Старый Дилетант Отверстия в плите для выпуска воздуха обычно предусматривают при ширине более 700 мм. А Вам часто такие попадаются?

И такие попадались. Только эти отверстия лучше использовать для заливки туда безусадочной смеси. И проблема не с 700 мм начинается, а гораздо раньше, хоть с 200 мм, если сделали фундамент чуть повыше и база над фундаментом на 5 мм.
Вот попробуй сам залить под базу колонны шириной 600 мм по всей площади безусадочный раствор, если отверстия "под воздух" нет. А если это делает бригада работяг, которым план гнать надо, то никто особо проверять не будет - полностью плоскость заполнилась или по краям на 20% только. Самому ходить с гнутым электродом? Как это в реальности выглядит по-твоему?

Сообщение от Skovorodker Не верно, преднапряжение не уменьшает несущую способность болта, просто внешнее воздействие при возникновении будет не добавляться к внутреннему, а замещать его.

Была тема по этому вопросу. Если кто вспомнит, скиньте ссылку, там были аргументы в мою пользу. Я еще раз повторю - я не настоящий сварщик, просто контролировать монтаж колонн приходилось несколько раз.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Pavel_V И такие попадались. Только эти отверстия лучше использовать для заливки

Эти отверстия используются также и для заливки особенно в больших базах.

Сообщение от Pavel_V Как это в реальности выглядит по-твоему?

Исправление брака - отдельная тема. Неисправимый брак встречается крайне редко. Обычно удается найти решение, устраивающее всех участников процесса.
Иногда больше в воспитательных целях бывает полезным для "работяг, которым план гнать надо" - разобрать и возвести заново.
А в реальности иногда выгладит так.
- На рубеже 2000-х колонны неотапливаемого пристроя металлургического производства поставили прямо на обрез ростверка, т. к. "вывели точно в отметку". Никак не смог убедить выполнить подливкую.
Пролет оборудован краном весьма тяжелого режима работы, а в атмосфере присутствует вся таблица Менделеева. Между тем до сих пор никаких повреждений - состояние базы и ростверка нормальное.
- Через десять лет эксплуатации промздания, переоборудованного в ТЦ обнаружили, что у многих колонн забыли выполнить подливку. Все это время колонны стояли на выверочных планках фунд болтов и по периметру базы - на бетоне от заливки фунд. балок и пола.

[Svarog]

Сообщение от Sanechek Коллеги, к подливкам принимайте самые строгие требования. Я бы жирным выделял то, что касается подливки.

Очередная паника от человека побывавшего первый раз на стройке? В проекте все тогда надо выделять жирным, что в нем не важно?

Сообщение от Sanechek В проектах часто вижу, что рисуют трапециевидную подливку, не понимая процесс залития

- это условное обозначение той самой подливки, ее так лучше видно, чем прямоугольник. Кроме того, не требуется указывать габарит в этом случае.

Сообщение от Sanechek Бетон мелкозернистый на порядок выше по прочности чем фундамент.

- на порядок - это в 10 раз. На класс тогда уж. Но зачем? При расчете базы, берутся определенные параметры подливки. По хорошему, класс или марка должны указываться в КМ по результатам (парметрам) расчета базы, но КМщики часто не делают этого. По поводу мелкозернистого бетона для баз 100 мм, пожалуй, соглашусь. Особенно, если будет прогрев.

Сообщение от Sanechek Мы ведь подбираем толщину опорной плиты из расчета, что ее касание плотное, а по факту она разрушается через несколько лет. Что потом будет с жестким сопряжением колонны с фундаментом боюсь представить…

- это уже Ваши страхи. Если технология работы с раствором/бетоном не нарушена, все увлажнено перед заливкой, и ухаживают (ну или хотя бы ссаными тряпками накрыли в жару) то все будет нормально. Все это с усадкой, все равно надо вытаскивать подкладки и скручивать выверочные гайки.

Сообщение от compound Раз не хотят делать как в пособии в два этапа заливать подливку, то лучше вообще запретить

Зачем опять все проблемы дураков на стройки запихивать в проект. У нас холдинг сначала требовал все что можно прописывать в проекте и предусматривать любой косяк на стройке, как кризис пошел - начали спрашивать, почему запасы большие, что за перестраховки и т.д. (на аудит отдали проекты), помогло только то, что требовали от них официальные письма на все хотелки "в запаса".

Сообщение от Pavel_V Отверстия в базе. Идея отличная. Только ни разу не видел. Но каждый раз при выполнении подливки базы вспоминал не добрым словом проектировщиков)))

Как уже выше написали, отверстия делаются только при широких базах от 700 мм (иногда от 500 мм по наименьшему габариту закладываем), при меньших габаритах все прекрасно заполняется при вибрации. Смесь надо просто подвижной делать, а не с остатков откуда-то заливать.

Сообщение от Pavel_V Вот попробуй сам залить под базу колонны шириной 600 мм по всей площади безусадочный раствор, если отверстия "под воздух" нет. А если это делает бригада работяг, которым план гнать надо, то никто особо проверять не будет - полностью плоскость заполнилась или по краям на 20% только. Самому ходить с гнутым электродом? Как это в реальности выглядит по-твоему?

Не обучили квалифицированного рабочего - ходите с гнутым электродом. Отверстия в плитах тоже денег стоят. И отверстие все же контрольное, а не для заливки. Специальную безусадочную смесь через него подать, конечно, можно, а вот бетон или раствор уже не получится - только хуже может быть.

[gorbun]

Сообщение от Pavel_V Ни разу не видел такого. Я бы всех проектировщиков металлистов заставил на площадке самолично хотя бы раз подливку сделать, только сразу на весь каркас под все колонны. А перед этим чтоб колонны без нижних гаек выставили в вертикаль))) ИМХО прижимная сила и так создастся когда кровля под снег ляжет и болты просядут и передадут нагрузку полностью на подливку. А если сильно затягивать болты без нижних гаек, то на отрыв уже будет хуже работать.

Ну так есть вариант с выверочными планками, которые срезаются после монтажа и подливки (Горев, том.1, стр. 403). Тут вам и трение есть чем воспринимать и нет вопроса "зависания" базы на нижних гайках. Просто используйте разные решения под конкретную задачу.