[Net]

Помогите разобраться.
Согласно СНиП, устойчивость балки не требуется проверять при передаче нагрузки через сплошной жесткий настил, непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и надежно с ним связанный.
Моё сооружение:
металлические балки покрытия, по ним ж.б. плиты (плиты не приварены (варить нельзя - ничего искрообразующего не допустимо), не замоноличены - просто лежат, через два года их снимать нужно)). По плитам ездиет бульдозер и засыпает все это сооружение грунтом.

Вопрос - можно ли для данных мет. балок покрытия не учитывать фи балочное?
Я считала балку нераскрепленной (6 м), теперь возник вопрос об огромном перерасходе металла. Не знаю как обосновать свое решение.
Помогите.

[kometa]

Сообщение от helpstud Кстати, вот вам потеря устойчивости прогонов, хотя верхний пояс раскреплен. Гадаем - может температурные деформации, может ушел нижний пояс... [ATTACH]1154529007.jpg[/ATTACH]

А мне кажется, что этот прогон является сжато-изогнутым элементом в кровельной структуре и поэтому верхний пояс не потерял устойчивость так как он привязан к настилу, а нижний ничем не развязан и потому потерял устойчивость

[Ivan.spb]

Сообщение от IBZ М-да... Приходится цитировать самого себя - мания величия, наверное... Теперь правильный ответ Вышеуказанный расчет можно не производить, так как бимомент РАЗГРУЖАЕТ прогоны, указанного профиля при любой ориентации (] или [) :!:

Согласен, но только по-моему не бимомент разгружает, а примение профиля у которого центр изгиба не совпадает с центром тяжести в данном случае (швеллера) эффективно.
В кн. Бычков, Морщинский "Кручение тонкостенных стержней" есть разобранные примеры.

[Ivan.spb]

Сообщение от Разработчик Даже простейшая ситуация: изгиб со сдвигом вынуждает разработчиков норм вводить некие (в каждых нормах - свои) приближенные соотношения ограниченного применения, так чего же вы хотите для случая изгиб+сдвиг+стесненное кручение? Так что в нормах таких рекомендаций нет потому, что их невозможно дать - нечего подложить в качестве формулы для оценки прочности элемента при одновременном действии всех 7-ми силовых факторов.

Тут, следуя нормативной форме, нужно разделять задачи прочности и устойчивости.
Доказано, что влиянием силовых факторов, вызывающих касательные напряжения, в расчетах на устойчивость, не велико и ими вполне можно пренебречь, т.е. учитывать только 4 силовых фактора.
В задачах прочности в определенных случаях нужно учитывать все 7 силовых факторов. Предложения к нормам проектирования йа вилел. По аналогии с к-ми Сх и Су вводятся к-ты Qx, Qy, Qz, учитывающие влияние на прочность силовых факторов, вызывающих касательные напряжения, значения которых протабулировано.

[Разработчик]

Тут, следуя нормативной форме, нужно разделять задачи прочности и устойчивости.

Это не так! Если вопросы устойчивости возникли, то эти задачи уже не разделяются. Вообще говоря есть одна задача "несет/ненесет", просто существуют ситуации (конструкции), в которых вопросы устойчивости не возникают ну, например как в СНиПе, когда какая-нибудь лямбда меньше чего-то там из таблицы/формулы - тогда достаточно провести относительно простую проверку прочности. Если же прочитать, например в Пособии, как получают ту же фи в СНиПе, то оказывается, что там как раз и решается задача "несет/ненесет" с учетом и геометрической нелинейности и пластических деформаций - т.е. если вы вышли на критическую нагрузку по таблицам 72-74, то вопросы прочности уже не стоят

Доказано, что влиянием силовых факторов, вызывающих касательные напряжения, в расчетах на устойчивость, не велико и ими вполне можно пренебречь, т.е. учитывать только 4 силовых фактора.

Ну да, красивый ход "Доказано" и точка! Классическая задача, устойчивость какой-нибудь швеллерной колонны, участвуют - считаем: Nz (продольная), Mx, My, Mk, Mw (последние два вызывают, кстати, две системы касательных напряжений), Bw(бимомент) - итого 6 - кого будем выбрасывать из общей системы уравнений, чтобы до 4-х опуститься? Немножко лукавлю, конечно, c одной из них (Mw) можно разобраться, но меньше 5 - никак. Гляньте на формулы критической нагрузки изгибно-крутильной формы потери устойчивости - там явно присутствует Ik, которая получается из задачи Прандтля, например, в которой вообще никаких напряжений кроме касательных нет. Так что не "доказано"

По аналогии с к-ми Сх и Су вводятся к-ты Qx, Qy, Qz, учитывающие влияние на прочность силовых факторов, вызывающих касательные напряжения, значения которых протабулировано.

Да это пожалуйста, есть эффективные площади сдвига, есть предельные сдвиговые усилия с учетом пластики, известно как их считать (для прямоугольника - элементарно, для более сложных сечений - сложнее), только вот годятся они для расчета только на поперечные силы, без нормальных напряжений, а речь-то шла о совместном действии. Кстати, а что это за Qz такое "вызывающее касательные напряжения"?

[Ivan.spb]

Сообщение от Разработчик Это не так! Если вопросы устойчивости возникли, то эти задачи уже не разделяются. Вообще говоря есть одна задача "несет/ненесет", просто существуют ситуации (конструкции), в которых вопросы устойчивости не возникают ну, например как в СНиПе, когда какая-нибудь лямбда меньше чего-то там из таблицы/формулы - тогда достаточно провести относительно простую проверку прочности. Если же прочитать, например в Пособии, как получают ту же фи в СНиПе, то оказывается, что там как раз и решается задача "несет/ненесет" с учетом и геометрической нелинейности и пластических деформаций - т.е. если вы вышли на критическую нагрузку по таблицам 72-74, то вопросы прочности уже не стоят

Согласен, в том случае, когда идет речь об автоматизированном расчете - т.е. считаем стержень, а от чего он там не несет (прочность, устойчивость, м/у) по большому счету не важно, важно сколько. В случае "ручного" счета, для упрощения, эти задачи все же можно разделять, что собственно и сделано в нормах.

Сообщение от Разработчик Ну да, красивый ход "Доказано" и точка! Классическая задача, устойчивость какой-нибудь швеллерной колонны, участвуют - считаем: Nz (продольная), Mx, My, Mk, Mw (последние два вызывают, кстати, две системы касательных напряжений), Bw(бимомент) - итого 6 - кого будем выбрасывать из общей системы уравнений, чтобы до 4-х опуститься? Немножко лукавлю, конечно, c одной из них (Mw) можно разобраться, но меньше 5 - никак. Гляньте на формулы критической нагрузки изгибно-крутильной формы потери устойчивости - там явно присутствует Ik, которая получается из задачи Прандтля, например, в которой вообще никаких напряжений кроме касательных нет. Так что не "доказано"

Тут пардоньте старика, невнимателен, пропустил фразу "на развитие пластических деформаций " следует читать: влиянием силовых факторов, вызывающих касательные напряжения, на развитие пластических деформаций в задачах устойчивости можно пренебрегать.
Т.е. в уравнения равновесия тонкостенного стержня входят слагаемые, учитывающие сдвиги, но влияние этих сдвигов на развитие пластических деформаций не велико.
Ну йа не знаю, как еще доказать, если я видел несколько опубликованных работ, по пространственной устойчивости, где как раз исследовалось влияние касательных напряжений на развитие пластических деформаций и делаются выводы о которых йа упомянул.
Если про кол-во силовых факторов, то в общем виде их 8.

Сообщение от Разработчик а речь-то шла о совместном действии. Кстати, а что это за Qz такое "вызывающее касательные напряжения"?

Та и йа про совместное действие. В "традиционную" формулу для нормальных напряжений вводятся коэффициенты, учитывающие влияние на прочность силовых факторов, вызывающих касательные напряжения Qx, Qy - влияние поперечных сил, Qz - влияние Mz=Mk+Mw.

[Разработчик]

В случае "ручного" счета, для упрощения, эти задачи все же можно разделять, что собственно и сделано в нормах.

Машинный-ручной тут ни при чем. Вдумчиво читаем раздел 5 СНиП II-23-81, отвлекаясь от всяких брутто-нетто-гамма:
5.1 формула (5) - прочность N/A<Ry
5.3 формула (7) - устойчивость N/(fi*A)<Ry
За fi идем в Таблицу 72 и видим, что fi<1, откуда следует, что проверив условие (7), проверять условие (5) бессмысленно, особенно при "ручном" счете, машине-то что лишние действия . То же и с другими расчетами устойчивости. Повторюсь:

Задача устойчивости в СНиПе решается как задача "несет/ненесет" с учетом и геометрической нелинейности и пластических деформаций - т.е. если вы вышли на критическую нагрузку по таблицам 72-74, то вопросы прочности уже не стоят

так как удовлетворение условия устойчивости автоматически означает удовлетворение менее жесткого условия прочности.

влиянием силовых факторов, вызывающих касательные напряжения, на развитие пластических деформаций в задачах устойчивости можно пренебрегать

Это совсем другое дело. Влиянием... на развитие пластических деформаций в задачах устойчивости - конечно можно пренебрегать.

[IBZ]

Сообщение от alle Подождите, Игорь. В СНиП "СК" вообще нигде нет указаний учитывать бимомент явно. Но двутавры и швеллеры проверяются на устойчивость плоской формы изгиба (швеллеры - хар-ки умн. по-моему на 0,7). И с чего вы взяли, что бимомент что то разгружает?

В СНиПе много чего нет Вот недавно считал опорное кольцо силоса D=5500 мм с четырьмя опорами. Так бимомент дал 60% от общего нормального напряжения прочности. Не учитывать :?: Безусловно, при расчете на устойчивость кручение учитывается в неявном виде. Но это совсем не означает, что прочностной расчет не нужен! Все зависит от конкретных конструкций и их нагружений. О разгрузке швеллерных прогонов говорится (и подкрепляется вычислениями) в книге Д.В. Бычкова "Строительная механика стержневых тонкостенных конструкций" 1962 г. страница 245. В конкретном примере разгрузка составляет 15.2% для [/ и 15.9% для ]/. Данный результат, конечно, получается от комплекса причин: несовпадения центра тяжести с центром изгиба , наличием скатной составляющей и крутящего момента определенного направления.

С уважением, Игорь.

P.S. Давно и безуспешно ищу книгу Бычкова, Мрощинского "Кручение металлических балок" Может кто подскажет адрес :?:

[Ivan.spb]

Сообщение от Разработчик Машинный-ручной тут ни при чем.

Под автоматизированным расчетом я подразумевал не расчет по алгоритму СНиП, а именно решение системы ДУ равновесия В.З Власова с определением критических сил (бифуркационная задача) и всех трех компонент пространственных перемещений (u, v, Q), и, как следствие, усилий и напряжений.

Сообщение от Разработчик Вдумчиво читаем раздел 5 СНиП II-23-81, отвлекаясь от всяких брутто-нетто-гамма: 5.1 формула (5) - прочность N/A<Ry 5.3 формула (7) - устойчивость N/(fi*A)<Ry За fi идем в Таблицу 72 и видим, что fi<1, откуда следует, что проверив условие (7), проверять условие (5) бессмысленно, особенно при "ручном" счете, машине-то что лишние действия . То же и с другими расчетами устойчивости.

Спасибо, за ликбез .

[Ivan.spb]

Сообщение от IBZ О разгрузке швеллерных прогонов говорится (и подкрепляется вычислениями) в книге Д.В. Бычкова "Строительная механика стержневых тонкостенных конструкций" 1962 г. страница 245. В конкретном примере разгрузка составляет 15.2% для [/ и 15.9% для ]/............. P.S. Давно и безуспешно ищу книгу Бычкова, Мрощинского "Кручение металлических балок" Может кто подскажет адрес :?:

Да именно этот пример я имел в виду.
"Кручение металлических балок" Бычкова, Мрощинского просматривал в библиотеке, и эта книга показалась мне частным случаем книги Д.В. Бычков "Строительная механика стержневых тонкостенных конструкций" 1962 г.

[helpstud]

Ivan.spb

Если про кол-во силовых факторов, то в общем виде их 8.

Сдается мне, что их бесчисленное множество, но учитываются только первого порядка малости.
Разработчик

Да это пожалуйста, есть эффективные площади сдвига, есть предельные сдвиговые усилия с учетом пластики, известно как их считать (для прямоугольника - элементарно, для более сложных сечений - сложнее), только вот годятся они для расчета только на поперечные силы

А где нормально сформулирована краевая задача определения функций сдвига и функций распределения касательных напряжений от сдвига для сложных сечений (в т.ч. несимметричных) и произвольной системы координат?
См. я Тимошенко 1979; Лурье 1970 (стр.187, 372, 430); Васидзу; Лейбензон; Партон 1981 (стр. 265); Ляв 1935 (стр. 344).
Что-то они не договаривают Для простых сечений (круг, прямоугольник) все получается, для более сложных - нет

[kometa]

:twisted: Господа инженеры. :roll: Ну почему никто из Вас даже не попытается представить, что нижний пояс в данном швеллере сжат? Посмотрите на конструкцию покрытия повнимательнее. И пожалуйста не надо больше про бимоменты.

[Zombie]

-> kometa 5+

РЭСПЭКТ!

[helpstud]

Господа инженеры. Ну почему никто из Вас даже не попытается представить, что нижний пояс в данном швеллере сжат?

Вполне возможно, но я бы назвал это ВЕРСИЯ №2. А установить истину может только расчет.

[IBZ]

Сообщение от kometa :twisted: Господа инженеры. :roll: Ну почему никто из Вас даже не попытается представить, что нижний пояс в данном швеллере сжат? Посмотрите на конструкцию покрытия повнимательнее. И пожалуйста не надо больше про бимоменты.

А зачем представлять ? При общей потере устойчивости выпучиваются в разные стороны оба пояса балки. "Бимоменты", знаете ли ...

С уважением, Игорь.

[Разработчик]

helpstud

А где нормально сформулирована краевая задача определения функций сдвига и функций распределения касательных напряжений от сдвига для сложных сечений (в т.ч. несимметричных) и произвольной системы координат? См. я Тимошенко 1979; Лурье 1970 (стр.187, 372, 430); Васидзу; Лейбензон; Партон 1981 (стр. 265); Ляв 1935 (стр. 344). Что-то они не договаривают Для простых сечений (круг, прямоугольник) все получается, для более сложных - нет

Ну, им не очень это нужно было - договаривать. Идею дали, а дальше думайте сами, всех задач не изложишь, на то они и классики, чтобы только классические задачи (читай для простейших случаев) излагать . Вот Н.И. Мусхелишвили, пока сам не стал классиком, много всяких полезных задач теории упругости в своих книжках нарешал, но и ему эта задача не была нужна.
Задача определения функций сдвига и функций распределения касательных напряжений от сдвига для сложных сечений нужна была тем, кто делает программы, считающие эти самые напряжения и характеристики сечения. Вот, например, одна из возможных формулировок ее, не сочтите за рекламу : http://www.mbdownload.de/profilmaker...nittswerte.pdf

[retromancer]

Сообщение от helpstud 22 [ATTACH]1154529314.jpg[/ATTACH]

Судя по картинке, пояс балки из плоскости вышел. Возможно, что-то не то с устройством самого профнастила.Либо бетонирование, либо с армированием непорядок (нахлёст и пр.). :? Ещё желательно проверить значения фактических отклонений от осей узлов опирания. С пропеллером бороться-раскреплением из плоскости, если это ещё возможно

[helpstud]

Разработчик

Вот, например, одна из возможных формулировок

Спасибо за ссылку! Profimaker'ом пользовался, но не ожидал от них такой щедрости. А есть что-то подобное на английском?
Еще бы FEAP полный раздобыть :roll:

[kometa]

"А зачем представлять ? При общей потере устойчивости выпучиваются в разные стороны оба пояса балки. "Бимоменты", знаете ли ...
С уважением, Игорь."

Пытаюсь осмыслить - "выпучиваются в разные стороны" - уважаемый коллега Вы считаете, что верхний пояс должен потерять устойчивость в другую сторону? Он ведь развязан.....

[IBZ]

Сообщение от kometa Пытаюсь осмыслить - "выпучиваются в разные стороны" - уважаемый коллега Вы считаете, что верхний пояс должен потерять устойчивость в другую сторону? Он ведь развязан.....

Вот надежность раскрепления то и вызывает сомнения, неустранимые без натурного осмотра. А при отсутствии надежной связи потеря устойчивости будет выглядеть имено так - сечение скручивается и, как следствие, пояса уходят в разные стороны, в независимости от того какой из них сжат.

С уважением, Игорь.

[Разработчик]

helpstud

Спасибо за ссылку! Profimaker'ом пользовался, но не ожидал от них такой щедрости.

От кого, от немцев? Они же цивилизованные люди и, если распространяют продукт, работающий не по общеизвестному алгоритму - должны дать отчет пользовательской общественности, как это работает. А секретов-то тут никаких нет, было бы желание заняться этой задачей: все что там написано про касательные напряжения от поперечных сил, лишь обобщение всем известного Журавского, если конечно использовать не конечную формулу, а подход.

А есть что-то подобное на английском?

На английском - нет, есть на русском, но только рукопись