[Alekceich]

Господа инженеры, все знают формулу вида S<=R, где S - напряжение в сечении, R - сопротивление материала сечения. Согласно этой формуле мы можем проектировать исходя из условия S=R... На практике понятно, все закладывают запасы так называемый коэффициент спокойного сна.... Кто-то на форуме ссылался, что при разработке металла коэффициент запаса должен быть в районе 3-5%, не подскажете где это найти можно.... В связи с чем возник вопрос - посчитал металл - коэффициент использования 10-15% (это еще если не учитывать что все цифры (нагрузки, шаги и т.д) округляю в лучшую (для меня) сторону)... Заказчик хочет...... УВЕЛИЧИТЬ сечения... при этом у меня коэффициент использования некоторых вещей падает до 20%.... Вот хочу ему показать, что я и так запас заложил нормальный.... Ну и если не секрет, кто в каких пределах коэффициента работает?

[lexabelic]

Сообщение от Нитонисе Если говорить только за себя, то мои запасы обусловлены лишь тем, что я где-то что-то могу не учесть. Упустил из виду какой-то пункт норм, не до конца разобрался с работой конструкции, трудно замоделировать реальную схему, не учел каких-то нагрузок, применил некоторые упрощения. Чтобы эти недочеты проектирования компенсировать - я даю запас

Ребята, ребятаааа!... Упрощения и недоточеты при расчете-это одно. Это конечно. Это даже заложено в нормативах. Посмотрите недействующий, но прикольный "РД 31.45.03-82 Устройства грузозахватные крановые. Типовые расчеты". Там прямо говорят: при расчете по упрощенной схеме, просто по грузопод]емности - [б]=0,5 б тек., при учете того-то-того-то - повышенные значения допускаемых напряжений. Они ввели в нормы тот случай, что реально людям надо что-то расчитать и сделать быстро, на коленке на морозе.

НО! Возьмем для примера опоры промпроводок на металлургическом заводе. Лет через 15 на них будет висеть труб в полтора раза больше, чем изначально предполагали по проекту. Естесственно, если человек проектирует и ЗНАЕТ, что может произойти в реальной жизни с этими опорами, он повысит расчетную нагрузку, и не на 20%. Примеров столько, что сейчас реально все забыл...))

На то и проектировщик, чтоб думал головой, на то и опыт работы у него, на то и опыт работы эксплуатационников, да много факторов тут. Правильно Ильнур сказал: учет нагрузок и расчетная схема - максимально близко к реальности. Чтоб ты четко знал: запас, который ты заложил - действительно в запасе, что твои допущения и упрощения при поектировании его не съели, и 20+-3% действительно есть.

Расчет же по предельным состояниям. Значит - и коэф-т спокойного сна нужно разносить: спокойный сон по нагрузкам и спокойный сон по условиям работы (недочеты в расчете, упрощенная расчетная схема). Кто боится за материал - опять же по материалу.

Про вероятности... Ну предел текучести проката из стали Ст3сп 280 МПа ведь более вероятен, чем 245? И это в старых-старых книгах написано.

Одно радует - прогресс-то все ж таки есть. Посмотрите на сортаменты довоенные, на огромные толщины стенки двутавров и уголков. Не связано ли с тем, что, если уж металл "потек", то толстостенная кконструкция будет более живучей? А щас экономичные сечения... Ну и правильно!

Кто реально проектировал балки/рамы с учетом пластической работы стали? (без коэффициента бздивости) С учетом нашей дискуссии, где стоит такое делать, а где не лучше надо (пусть расчетные нагрузки 100% равны реальным (такое допущение))?

[alexfr]

рамы из сварных двутавров с пластичностью - это уж слишком, а прогоны - усегда.
проблемы могут быть за счет шероховатости кромки после резки металла - от концентратора напряжений великолепно порвется без всякой пластичности,
при обычных рамах для проката - можно и применять, если нужно но: колонны все равно будут по жесткости больше, чем по напряжениям, в фермах - пластичность не предусматривается, а балки покрытий (иногда делаю и с пластичностью) - как правило - опять же по жесткости и они тяжелее ферм - редко устраивает заказчиков
и еще - в украинском переводе еврокода по общим принципам проектирования и ДБН по КМ как раз уже придуманы Yn (коэф. спокойного сна) с градацией от 0.95 до 1.25 в зависимости от ответственности конструкций и здания - кстати и у Вас как то это в последних СНиПах учлось
и последнее: кто нибудь видел рельную балку, поломавшуюся из-за М/W? а не из-за хренового выполнения или разработки узлов?
лично видел нижний пояс фермы из спаренных уголков, один из которых порвался из-за надреза при выполнении шва - второй вытянулся на 25 мм и держал нагрузку и в другом месте - [12 , опертые не через 3м, а через 6м, которые под нагрузкой прогнулись примерно на 400мм, но не порвались -
поэтому ИМХО: запасов СНиП для простых конструкций сараев вполне достаточно, чтобы своего запаса практически не было
я уже писал - реально ржавые конструкции живут намного дольше, чем им предписано СНиПом

[lexabelic]

Сообщение от alexfr кстати и у Вас

Так я ж свій, наш я...

Сообщение от alexfr реально ржавые конструкции живут намного дольше, чем им предписано СНиПом

Так хотят же ж, чтоб оно мало что выстояло, прогнувшись, а не прогнулось.

Сообщение от alexfr кто нибудь видел рельную балку, поломавшуюся из-за М/W? а не из-за хренового выполнения или разработки узлов?

Подкрановые балки трескаются, пояса главных балок кранов под рельсами трескаются.... От усталости. А по прочности там запас - ....

Чего ж тогда боимси???

[alexfr]

насколько я понимаю - M/W - это прочность.
и трещина - это еще не обрушившаяся балка - бывали трещины и по 3м длины на 6м балке
кажется, пластику для подкрановых еще никто не предлагал - Вы вообще про какие запасы говорили?

[lexabelic]

Сообщение от alexfr насколько я понимаю - M/W - это прочность.... Вы вообще про какие запасы говорили?

Так я не спорю, наоборот, соглашаюсь. Что не ломается от недостатка прочности, а по другой причине идут под замену.
Про пластику спросил - потому что расчет на нее несовместим с коэффициентами спокойного сна, ведь так? Смысл тогда пропадает.

[alexfr]

Вы мой #49 читали?
учет пластики - личное дело каждого
когда-то мой шеф рекомендовал - в колонне из ст3 можешь делать 240МПа - никуда она не денется, а в ферме -выше 200-210 -не стоит - потому что фермы регулярно падают
насчет несовместимости расчета на пластику с КСС - получил напряжение в балке покрытия (имеющейся у заказчика) 241МПа>240 - запаса нет? вспомнил про Yn=0.95, про с=1.07 - глядишь, и пошел на встречу заказчику - ставь, бог с тобой (если нагрузки четко известны)

но:

Чего ж тогда боимси???

"несуть відповідальність у вигляді штрафу за передачу замовнику проектної документації для виконання будівельних робіт на об'єкті будівництва, розробленої з порушенням вимог ..., будівельних норм, державних стандартів і правил... проектна організація - у розмірі дев'яноста мінімальних заробітних плат (90*1073грн)"
может, ну ее, эту экономию?

почитайте ЗАКОН УКРАЇНИ
Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо посилення відповідальності та вдосконалення державного регулювання у сфері містобудівної діяльності
"ЗАКОН УКРАЇНИ
Про відповідальність за правопорушення у сфері містобудівної діяльності от 22 грудня 2011 року
N 4220-VI

[lexabelic]

Спасибо, читать буду. Тут специфика... Я поровец, на метзаводе, КМ (без подписи) только налево. По работе - различные усиления/временные переопирания/траверсы и т.п. Подписали внутри себя-и хорошо. Реально видишь чертежи балок, где при высоте балки, скажем, 1 метр, и стенка и пояса из листа t=20мм, при этом еще и подкрепляют стенку ребрами из двадцатки же, потому что должны быть ребра... Реально доказываешь людям, что количество ребер жесткости на балке не влияет на ее несущую способность по прочности (а давайте поставим больше ребер) И в то же время иногда валится то, что вроде и не должно бы...(неучтенные нагрузки и коррозия). В общем, тут больше перед самим собой отвечаешь, чем перед законами))). Ну то ладно. Вот приносишь на место чертеж переопирания. Уголок 75х7 и швелер 30 нада. Бригадар смотрит. А есть швелер 20 только. Говоришь - нельзя, на что видишь добрые ехидные улыбки на лицах "Ааа, ну да, не проходит... Не, ну конечно... Так может, поставим, ребрами подусилим отут?" Просто люди не знают никаких методик расчета, но реально по 20 лет работают и видят, какой профиль где и сколько может выдержать (пускай и здорово согнется)))). И потом - "Ну, а ты говорил нельзя, не держит. Ну смотри, даже не согнулася!..."
С другой стороны, проектанты: "А какие 235 МПа, расчетные, вот книга 76 года, там 2100 кг/см2" Или 1800 из другой книги.
Хочется делать грамотно и красиво. Т.е. без перерасхода металла.

[alexfr]

"Ну, а ты говорил нельзя, не держит. Ну смотри, даже не согнулася!..."

а ты пространственную работу учел? а перераспределение усилий в подпираемой конструкции? а реальную нагрузку на подпираемую конструкцию (у тебя при расчете на соб. вес при жб перекрытии с набетонкой Yf=1.1-1.3 - а если замерить - то и 0.8-2.0) и т.д. ... а ты точно знаешь. что подпираемая конструкция оперлась на твою балку а не висит за счет работы жб и набетонки на соседних?
но если навернется - вопросы будут к тебе - как ты мог поставить 20 вместо [30 - по СНиП же нельзя.

для расширения кругозора о реально непредсказуемом месте опирания рельса на подкрановую и многом другом: Кикин "~долговечность к-ций промзданий" и для общего представления о реальности расчетов и соответсвия им поведения к-ций - Гордон "конструкции или почему не ломаются вещи" -усе есть в даунлоге и интернете

и последнее автор кино "полосатый рейс" где-то цитировал инструкцию по назначению капитанов на севморпуть "возраст- 35-50 - моложе -еще ничего не знают и поэтому не боятся - старше - слишком многое видели и иногда боятся лишнего" у проектантов - видимо, что-то похожее со смещением рамок вверх (особенно с учетом плавно растущей нагрузки по мере детальности разработки ТХ и АР, не говоря уж про эксплуатацию)

[alex_bay]

Сообщение от Ильнур А так нормы - это конечно концентрация колоссального количества ценнейшей информации и сложнейших трудов.

Да уж - это как нормы пилотажных наставлений..Одни в них ищут запрещения, другие разрешения, а некоторые - на них плюют. Но они ведь "кровью писаны"...Нарушать иногда даже - нельзя... чревато смертями, и не факт, что там в этот момент не окажетесь вы или ваши родные и знакомые...
Друзья и коллеги - надо стараться делать здания и сооружения БЕЗОПАСНЫМИ в любых условиях.. и при проектировании надо предусматривать все косяки и огрехи.....даже их демонтаж безопасный через 50-150 лет. но чтоб они отстояли это время и отработали, мы ж не сараи строим, в конце концов....но
Хотя после, когда посмотришь - сарай, но большой 26 этажный сарай...небоскребный сарай....с КСС-1.006ишь сотых то бишь - впритык.. и уже хочется кауда нит ь уехать (в лес, на волгу на острова спрятаться) и стыдно в глаза смотреть людям когдат через год все трещать начнет.. 5% говорите...

[lexabelic]

В мостовых СНиП и ДБН расчет на изгиб предусмотрен только с учетом пластики. Получается, проектировщиков вообще под расстрел подводят...

[SergKA]

Сообщение от lexabelic нам когда-то преподаватель по МК расшифровал название коэф-та Кб - коэффициент бздивости... ))

Считаю, кто бы, что не говорил, а КСС-это именно то, что вы сказали. В несколько грубой форме, но по-простому, по-мужицки...

Мой главный конструктор говорила, что всегда считает ленточные фундаменты на расчетную нагрузку (гамма=1,2). И, зачастую, были моменты, когда в процессе проектирования выплывали доп. нагрузки, которые вписывались в эти 20% и позволяли без боли их учесть без глобальной переделки проекта. А когда строители выхватывают из рук чертежи для того, чтобы уже бетон лить, то КСС становиться уже как норма.