[Serz]

Коллеги, никто не знает где стащить пример армирования безбалочного перекрытия при сетке 6х7.5 с целью проверки своего проекта по аналогу?
Или, может, есть у кого?

[wjea]

Serz!
Если не затруднит смыльте мне пожалуйста тоже
----wij@mail15.com---

[vv]

Не могли бы и мне ?
vvm201@yandex.ru

Спасибо, Serz, получил. Кстати, оказывается, пример проекта безбалочного перекрытия уже выложен в чертежах на autokad.ru, называется "Жилой дом. Конструкции". Как Вам такой способ анкеровки арматуры у края плиты? Заодно вопрос к Prokurat: в выложенных Вами "Рекомендациях..." распределение моментов в пролете у надколонной и межколонной полосы берется как 0,6/0,4. Хотя если посчитать безбалочную плиту методом конечных элементов, то видно что основные напряжения в пролете приходятся как раз на межколонную полосу. Что это опечатка в рекомендациях или я что-то недопонял?

[Concreteb30]

Всем привет, я тут загулял маленько.
Serz->
Если можно скинь мне набор своих чертежей,
в даунлоад, скачал, но названия файлов видимо на русском,
у меня не читаются, пролблемы кодировки.
Заранее благодарен.

Dmitri->
Ты еще интересуешся сталежелезобетоном?
Извини не смог ответить как обещал, так сложились обстоятельства.

[Igor D]

Коллеги, здравствуйте! Искал расчет сталежелезобетонного перекрытия и набрел (с удовольствием!) на Ваш форум. Тема для меня очень важная с практической стороны. Я построил в Москве 6 объектов по такой технологии, но расчеты делали англичане. Объекты были типовыми, поэтому проблем с оперативностью проектирования не было. Сейчас у меня в проработке несколько объектов, где мне необходимо применить сталежелезобетон, но расчитать совместную работу бетона и металла никто не берется, во всяком случае, я таких специалистов не нашел. У меня есть все необходимое оборудование (полуробот) для вваривания в балку нагелей, мы наладили производство самих нагелей и керамики для них. Кроме того мы выпустили ТУ и сами (не финны) производим профлист (Н60) с "насечкой" для сцепления бетона с профлистом (хотя в расчете это можно и не учитывать). А найти грамотного и оперативного расчетчика - проблема. Помогите кто чем может, готовы на долгосрочное сотрудничество. С уважением, Игорь.

[Serz]

Сообщение от Concreteb30 Всем привет, я тут загулял маленько. Serz-> Если можно скинь мне набор своих чертежей, в даунлоад, скачал, но названия файлов видимо на русском, у меня не читаются, пролблемы кодировки. Заранее благодарен.

О каких чертежах речь? В смысле объекта.

[wjea]

>Serz
Благодарю получил.Если конечно желаешь. У меня с наскока к тебе вопрос -няпряжение в узелах сопряжения колонн с перекрыт. ты определял по инструкции ручным счётом, или по результатам пространственного расчёта программой компа?
Ты знаешь,в конструкции узлов какое то олимпийское спокойствие
если не сказать больше- безразличие. Давай вырежем полосу- поперечник ширина 6м ,да вообще то бог сней с шириной. Мы получаем раму многоэтажного здания у которого в ригелях в сопряжении, три десятки снизу и сверху к трём десяткам плюс три двенадцать, ты уверен что это правильно? Поперечная арматура если она требуется по расчёту то (мне кажется посмотри СНиП) не проходит по минимому в диаметре и ИМХО она не должна быть плавающей, то бишь лучше поставить сварной каркас.Прости бога ради ,что копаюсь в подарках но это уж не искоренишь это уже привычка если видишь конструкцию непременно надо встрять.

[Serz]

wjea>
какие-то непонятушки :cry:
Цитирую свой пост:

Вам отправил, то что прислал мне в свое время Concreteb30, так что если будете благодарить, то это к нему. Свой проект пока не готов. Т.е. готов, но проходит экспертизу у умных людей. Через месячишко могу скинуть и его.

Так что процесс встревания не в мою конструкцию. Мне, например, навскидку арматуры мало не показалось. Опять же от нагрузок зависит.
У меня, кстати, при сетке: цифровая ось: 6 - 6 - 6, буквенная 7.5 - 7 - 7.5 при временной 2000Па получилось: толщина 250 при В25, нижняя и верхняя 150/150/12/12, плюс дополнительно сверху и снизу в зонах капителей 20 шаг 150 и попречная 10 шаг 150 во все стороны над колоннами. Там еще дыр немеряно. Влияют опять же.

Готов, в принципе, вытащить на общий суд, но только после последних проверок. Вдруг где ляпуха какая. Сожрете же всем миром.
А жить пока хочется.
P.S. А считали и так и эдак. И раму моделировали, и КЭ баловались. Взяли результат по максимуму.

[wjea]

Serz!
Прошу пардону!
В оправдание ---речь в последнем посте,когда я просил прислать,
шла об узле, а когда я получил армирование перекрытия с узлами.
то подумал, что готовы твои. Забираю извенение взад и переправляю их автору. Я здесь <постмейстер>новый, и ответь пожалуйста честно,
без снисхождений, принято ли здесь критиковать то, что люди тебе любезно дарят или это зависит от воспитания?

Готов, в принципе, вытащить на общий суд, но только после последних проверок. Вдруг где ляпуха какая. Сожрете же всем миром.

Сорри, я тут бываю, но мимоходом, больше слушаю умных и бывалых. Относительно вышеприведённого фрагмента - думаю, что лучше "вытащить и облажаться" - чем кого то угробить. Сегодня девочку по телику показывали из аквопарка у которой родители там погибли. У меня тоже объект - одни сомнения, а там людям жить. Может как то, не стесняясь, а думая о главном - надёжности, помогать друг - другу?

[Serz]

Сообщение от wjea Serz! Я здесь <постмейстер>новый, и ответь пожалуйста честно, без снисхождений, принято ли здесь критиковать то, что люди тебе любезно дарят или это зависит от воспитания?

Как первый святой нашего королевства ответственно заявляю, что здесь приемлема любая критика, но, во-первых, по существу, (читай, аргументированная и доказательная) и, во-вторых, только вежливая. Когда я здесь появился в прошлом году, еще захаживали сюда люди с, мягко говоря, ненормативными взглядами на методы ведения дисскусий. Но благодаря общим стараниям, а так же усилиям местного Бога-модератора Perezz!!'а, повывелись.
Обратите внимание: Perezz!! практически бъет баклуши. Ни забанить никого, ни порезать.
Насчет воспитания: есть приват и мыло.

[wjea]

>Serz
Мерси почти понял!

[Concreteb30]

Serz->
Я имел ввиду чертежи что в данлоаде выложены, если не твои то прошу прощения,
но свои мне скинь, после проверок если можно конечно, интересно сравнить решния - для самообразования.
Заранее спасибо.

Кстати по поводу твоего замечания о методах ведения дискуссий -
по моему наш форум в этом деле очень выгодно отличается от остальных подобных заведений (Хвала Перцам!!)
Критиковать можно, не соглашаться то же, но вот хамить ненадо.

wjea->

Ну во первых как только ты приводишь здание к рамной схеме ты получаешь, совершенно другую расчетную схему, а отсюда и результаты другие.
Мы приняли не рамную схему.
При расчете считалась плита по МКЭ, колонны на вертикальную нагрузку, и ядра жесткости (лифтовые и лестничные блоки),
на горизонтальные составляющие (ветер),( принято что всю горизонтальную нагрузку возьмут ядра жесткости, жесткость коих много выше жесткости колонн).
Плита над колоннами проверена на продавливание, и в соотвествии с расчетом дана поперечная арматура.
Плиту проверяли в "СТРАПЕ" (наша Израильская прога, очень неплохая, и в "СКАДЕ" результаты примерно одинаковые.

Serz->
А ведь ты прав кушают по маленьку, но я думаю это только на пользу.

[Serz]

Concreteb30>
В дауне я выкладывал только металлоконструкции рекламы. Если считаешь нужным - могу послать. Тока они без детальной проработки узлов.

[wjea]

Уваж. Concreteb30

Нет никакой возможности во всяком случае у меня, что называется с прогой в руках.
Доказать Вам свою мысль, так что давайте договоримся всё это объяснять на пальцах размахивая руками, головой и чем попало. Если не будет пользы для дела, будем считать что аэробика -это тоже не плохо.
Я не знаю какой высоты здание,предположим 4-5 этажей. По схеме, расстояние от ядра
жесткости до первых рам у Вас порядка 20м. ИМХО Вы не имели права считать, что ветровую нагрузку у вас полностью воспримет ядро. Ведь это же не сейсмика ,чтоб передать с крайних рядов горизонтальное усилие от ветра, надо ветром загрузить колонны они должны как то там выгнуться через узел включить в работу перекрытие и только тогда(уж не будем говорить о 20см толщины и 20метровой длины деформированном диске)….т.е.- должна сработать рама. И если вы даже сделаете передачу ветровой нагрузки –пол—потолок, всё равно, для восприятия монтажного отклонения, плюс отклонение колонн на величину смешения ядра да плюс закручивание узла от неравномерного загружения плит перекрытия- должна быть рама. Не важно,с условным ригелем или каким там. Речь идёт о работе узлов. Я совсем не понимаю как вот таким директивным решением как указали в своём посте Вы можете заставить работать конструкцию. Вот по этому у меня вызвало странное ощущение количество арматуры и отсутствие косвенного армирования в сжатой зоне узлов.
В заключение хочу вам вручить мои извенения, за то что полез со своими замечаниями, я вот тут забрал их у Serzа, но Вас давно не было и они слегка подкисли, но всё равно действуют.)))

[Concreteb30]

Уважаемый wjea,
1) Я думаю что не надо извиняться за Ваши замечания, как правильно
заметил Serz, работа выложена на обсуждение, и я считаю, во всяком случае для себя ценным любое замечание - которое заставляет задуматься и проанализировать сделанное, даже с которым я не согласен :wink:

2) По поводу рамы - я считаю нет там ее,
и еще чем интересно ветровая нагрузка отличается от сейсмической,
(здесь я имею ввиду что полученные сейсмические нагрузки и ветровые, приложенные к каркасу действуют горизонтально) и куда это уходит? на элементы с большей жесткостью. Надопорные моменты воспринимаются верхней усиленной арматурой в плите. А насчет косвенного армирования узлов я думаю это перебор. Честно скажу ни разу не видел монолитную плиту с косвенным армированием в таких перекрытиях. А в колоннах если учесть что они монолиные оно и не нужно у меня есть только учащенный шаг хомутов вместах стыков арматуры колонн с 200мм до 100мм по всему перехлесту плюс по 500мм сверху и с низу стыка.

[wjea]

Уваж.Concreteb30
Вы с завидным упорством отрицаете рамную работу конструкции плоского монолитного
перекрытия и колонн! Давайте с Вами отбросим действие ветра,тем более если он ничего не дает или его вообще нету,давайте отбросим сейсмику и предположим отсутствие всякого горизонтального смещения здания. Представим себе работу здания только на вертикальную нагрузку. Мы увидим простую вещь- колонны и по самой короткой линии соединяющие их рабочие полосы и не важно как они называются ригели, балки, условные балки
плиты.Важно то что они совместно с колоннами организуют РАМНУЮ конструкцию--пространственную или плоскую. И их сопряжения самые нагруженные и жизненно необходимые
регламентируются всего шириной колонны и армированием в этом месте. Поэтому я так нудно настаиваю на рамах.
Восприятие зданием сейсмической нагрузки, отличается от ветровой тем,что сейсмическая
нагрузка здания состоящая в основном из сил инерции собственного веса диска и его всевозможного загружения полезной временной и постоянной, передаёт усилия этим диском непосредственно
на ядра жесткости, связи или диафрагмы. Ветровая же нагрузка прежде всего заставляет работать то что её встречает, а потом загрузив это, передаётся на диск и не всегда горизонтальным усилием.
Кстати если вы после расчёта ядра жесткости на сейсмику, считая что оно берёт всё на себя. Определите его истинные перемещения и приложите их к рамам, то получите вполне солидный пригруз, так что оно- ядро на себя не всё берёт. Не знаю, можно ли это почувствовать в пространств.проге , но если раздельно, то видно ясно.
Косвенное армирование в узлах сопряжения плит, заменяющих ригели, продольных рядов, вы можете посмотреть в любом типовом проекте админ. и пром.зданий простите не могу назвать серию но это есть.И получается это тогда когда имеются значительные усилия при ограниченной рабочей высоте плиты-большое усилие в сжатой зоне у колонны.
О косвенном армировании—меня несколько удивляет ваше замечание –что у Вас монолитные колонны --оно и не надо. Нормы требуют постановки косвенного армирования вне всякой связи
с методом их изготовления, всё зависит от относительного коэфф. сжатой зоны эпсилон.
Мы (во всяком случае я, долгое время)просто пренебрежительно относимся к этой части расчёта,гляньте в СНиП. Хомуты, о которых Вы говорите удерживают, арматуру от выпучивания при сжатии но не являются усилением бетона – того что даёт коссвенное армирование.
Извените за многословие –темы длинные

[Дмитрий]

wjea
Уж извините за встревание в дискуссию, но хочется изложить свои соображения:
1. Почему Вы думаете, что в данном случае в колоннах необходима косвенная арматура (я сначала подумал, что Вы имеете ввиду поперечную)? Насколько я знаю, косвенная арматура ставится для восприятия поперечных деформаций бетона (разрушение бетона при сжатии происходит именно от растяжения в поперечном направлении) и повышения его прочности на сжатие. Но если проектный класс бетона достаточен для восприятия сжимающих напряжений, зачем совать туда косвенную арматуру? Непонятно...
2. Считаю, что поперечную арматуру (в виде крестообразных каркасов) в плите в месте сопряжения с колонной ставить все равно надо. Конструктивно, хотя бы для бОльшей надежности узла и обеспечения совместной работы плиты и колонны (восприятия поворотов и т.п.). Здесь поперечная арм-ра никогда не будет лишней...

[wjea]

Дмитрий
Вы знаете,я долгое время поработал в институте где главный конструктор завёл не писанный но
строго соблюдаемый закон—тот кто зашел в его кабинет, обязан участвовать в обсуждении текущего вопроса какое бы количество людей в нём не участвовало, если ты этого не делал, то должен был немедленно покинуть кабинет. Мы посей день ему несказанно благодарны. Я к тому ,что будь моя воля, я бы обязал всех проектировщиков входящих на свой профессиональный сайт, участвовать в обсуждении всех профессиональных тем. (Это- к Вашему извенению)

> Я не настаиваю ни на каком коссвенном армировании в данном случае, это может
сказать только тот, чьими руками выполняется расчёт, он владеет цифрами. Я просто обратил внимание на то место где как говорится тонко, исходя из своего опыта и где как мне показалось произошла путаница в понятиях. Вы совершенно не правы, утверждая < что,если проектный класс бетона достаточен для восприятия сжимающих напряж. зачем совать коссвенную ар-ру>?
Это не так, если Вы внимательно разберётесь с расчетом то обнаружите, что марка бетона в конструкциях согласованна с оптимальным процентом армирования элементов, на этом построены все зависимости, в концах же элементов, в узлах, в местах максимальных усилий происходят местные перенапряжения, в назначенных марках бетона ( см СНиП ж/б п.3.9-3.22), и нормами решено, лучше затратить десяток килограмм стали на усиление бетона в местах концентрации напряжений , чем гнать повышенную марку бетона на всё здание или увеличивать сечения сцелью обеспечить
восприятие напряжения.

[Дмитрий]

wjea
Все так и есть, но просто я не слышал о применении косвенного армирования в данном случае. Классический пример оного - концы сборных колонн, на которые опираются ригели, фермы и т.п. Там оно нужно, т.к. вероятны местные перенапряжения (например, вместо положенных 20 см ригель опирается на 5 см - ну, неточности монтажа). Зачем оно в узле сопряжения монолитной плиты и монолитной колонны, мне пока не очень понятно...