[Lamer Inc..]

Проектируется жб 5,7-этажное жилое здание.

Приложенная схема стен первого этажа практически идентична схемам подвала и типового этажа.
Фундаменты - ленточные, монолитные жб, на естественном основании.
Стены - монолитные жб, толщиной 160 мм.
Перекрытия - монолитные безбалочные жб, толщиной 160 мм.
Бетон В25 для всех конструкций.
Качество СМР будет контролироваться весьма жестко.

Сомнения:
1. проведен ряд расчетов, тем не менее, не нравятся пилоны 160х1630
2. достаточно большой перекрываемый пролет плит перекрытий
3. кормилец не слишком желает монолитные стены в подвале под
наружные стены (хочет заполнение из ФБС). Т.е. подвал не
является по сути жесткой коробкой.

Буду рад любому отзыву. Критике - особенно.
Заранее благодарю за потраченное время.
[ATTACH]1160948252.dwf[/ATTACH]

[p_sh]

Lamer Inc..
в таком тонком перекрытии в качестве поперечной арматуры ЯТД следует применить т.н. утки - отогнутые стержни...
но всё равно при этом

Сообщение от СНБ 7.4.3.12 Рассчитанное из условия местного среза по формуле (7.163) поперечное армирование следует размещать в пределах критической площади. При этом минимальная толщина армированной плиты в пределах критической площади должна составлять не менее 200 мм, а минимальный процент армирования определяется по формуле

в общем с толщиной 160 мм.... облом

[MLG]

p_sh, как вы ссчитате: могу ли я уйти от такого "безумного" "СП-шного" продавливания путем моделирования шарнира на крайних опорах (колоннах, пилонах, простенках и т.д.)? пока в своей голове не нашел никаких противопоказаний

[p_sh]

подскажите как законструировать....?????? при многоэтажном здании

[MLG]

а в чем может быть проблема? если подходить поперчными стенами, между ними ставить пилон(-ы) в теле наружной стены, уменьшая пролет балки жесткости, который не будет входить в каркас здания. такой вариант возможен?

[p_sh]

MLG
есои не проходит плоское перекрыти то ГОССТРОЕМ рекомендовано

Сообщение от руководство по проектированию безбалочных... 1979г 1.4. По наружному контуру безбалочные перекрытия могут: свободно выступать за крайний ряд колонн в виде консолей; иметь сопряжения с колоннами крайнего ряда при помощи полукапителей; сопрягаться с окаймляющей балкой, поддерживаемой крайним рядом колонн; опираться на стены.

документ не вчерашнего дня, но мысли светлые.

[p_sh]

Сообщение от MLG а в чем может быть проблема? если подходить поперчными стенами, между ними ставить пилон(-ы) в теле наружной стены, уменьшая пролет балки жесткости, который не будет входить в каркас здания. такой вариант возможен?

заэскизируйте.?

[MLG]

допустим что-то типа этого
[ATTACH]1161264499.dwg[/ATTACH]

[Lamer Inc..]

2 p_sh

ЯТД, если формально расчет на продавливание проходит, то поперечку можно поставить из конструктивных соображений, с шагом большим h0/3. В противном случае узел не решается, разве что с жестким металлом.
За подсказку насчет уточек - спасибо! Вроде красиво с ними получается.
Пробую посчитать по СНБ, пока туго... хрень какая-то выходит, вообще все отваливается... ищу ошибку.

P.S. Может плюнуть на это вылизывание и изобразить что-то вроде:
[ATTACH]1161296713.jpg[/ATTACH] ?

[p_sh]

Сообщение от MLG а в чем может быть проблема? если подходить поперчными стенами, между ними ставить пилон(-ы) в теле наружной стены, уменьшая пролет балки жесткости, который не будет входить в каркас здания. такой вариант возможен?

по эскизу пилон входит в каркас здания и работает совместно.., (если у вас есть мысль поставить его отдельно(шарнирно) - то об этом надо долго думать....)поэтому момент в нем будет - вопрос какой критический. Здесь решающим фактором жизнеспособности решения будет длина этого пилона. Здесь можно помочь пилону если балкон выполнить на нем. (разгрузка по моменту)

ps. интересное архитектурное решение -ячейка 43 м2. Получается симпатичное решение (и с конструктивной точки зрения) на 1-2-3-4х комнатные квартиры по планировке - без скошеных углов и т.п. излишеств.

Сообщение от Lamer Inc.. 2 p_sh ЯТД, если формально расчет на продавливание проходит, то поперечку можно поставить из конструктивных соображений, с шагом большим h0/3. В противном случае узел не решается, разве что с жестким металлом. За подсказку насчет уточек - спасибо! Вроде красиво с ними получается. Пробую посчитать по СНБ, пока туго... хрень какая-то выходит, вообще все отваливается... ищу ошибку. P.S. Может плюнуть на это вылизывание и изобразить что-то вроде:

из разряда философских категорий: ЯТД если есть конструктивные требования СНиПа или СП или СНБ то только их строгое выполнение гарантирует соблюдение конструктивных соображений.

На утки тоже есть свой конструктив. К примеру в СНБ это минимальная толщина 200 (для армированных сечений.)

На вылизываение действительно стоит плюнуть. Следует найти такое конструктивное решение чтобы спалось спокойно. Например пилон сделать тавровым (внутрь) и полку разместить в пределах наружной стены (если у вас позволяет архитектурное решение). У тавра контур по продавливанию несет существенно больше.

[Lamer Inc..]

2 p_sh

Пациент скорее мертв, чем жив...

А может так попробовать (готов к битью):
[ATTACH]1161377018.jpg[/ATTACH]

[An2]

привет! к вопросу о продавливании:
в НИИЖБ вам однозначно не скажут, эксперементов по продавливанию монолитных перекрытий выполнено ВЕСЬМА ограничено.
Влияние формы колонны по всей видимости имеет большое значение, так как продавливание это, как тут правильно заметили не есть работа конструкции на отрыв, на что наталкивает Rbt (это такое упрощение формулы) а следствие работы плиты в сложном НДС у опоры. Посмотрите Евронормы и ограничте расчетный периметр хотя бы так. Отсутствие ограничение на соотношение размеров сечений колонн, к сожалению явное упущение отечественных норм.
Разрушение при продавливании имеет весьма разнообразный характер, все зависит от процента армирования и высоты сжатой зоны, и изменяется от пластичного (с образованием и заметным раскрытием изгибных трещин) до хрупкого (внезапного). Как правило в экспериментах будущее тело продавливание не просматривается, предсказать разрушение по визуальным наблюдениям невозможно.

[p_sh]

Пациент скорее мертв, чем жив...

???
посчитали по СНБ и не проходит????
в чем дело?

Сообщение от Lamer Inc.. А может так попробовать [ATTACH]1161377018.jpg[/ATTACH]

весь вопрос в том: как это посчитать?

рассмотрим то что известно:
1. жесткая арматура, в качестве которой выступает швеллер (а лучше двутавр) способна воспринимать поперечную силу. +

то что достоверно не известно:
1. какую часть несет установленная жесткая арматура? Предположим что всю, рассматриваемую пособием по руковосдству по проектированию конструкций с жесткой арматурой. Здесь необходимо посмотреть первоисточник опять по поводу высоты сечения....

По поводу такого решения - получаем некоторую модификацию скрытой капители, поэтому будет требоваться проверка по сечению расположенному непосредственно за её пределами. (она должна выполнятся легче). Если опять отойти от вылизанного решения, то вероятно в случае необходимоти можно будет увеличить полученную "скрытую капитель" путем установки необходимого колличества жесткой арматуры (несколько двутавров в ряд с определенным шагом (не вплотную), возможно, по всей длине пилона), что позволит увеличить её несущую способность и увеличить контур продавливания бетона, до требуемых размеров.

также сейчас (без заглядывания в руководство по проектированию ж.б.к. с жесткой арматурой) мне кажется излишним приваривать её к рабочей арматуре (ик горизонтальной и к вертикальной)

Допустим что в руководство по проектированию ж.б.к. с жесткой арматурой допускает такое решение, тогда я предлагаю найти подходящие размеры "скрытой капители" для выполнения условий СП по продавливанию без установки поперечной арматуры +% запаса на спокойный сон.

Далее требуется решить на сколько следует завести за установленные границы "скрытой капители" жесткую арматуру (опять обращаемся в руководство).

В общем следует попробовать .

в НИИЖБ вам однозначно не скажут, эксперементов по продавливанию монолитных перекрытий выполнено ВЕСЬМА ограничено.

вероятно поэтому установлены такие жесткие условия...
ищем правду за границей...

[p_sh]

Lamer Inc..
сразу огорчаю

Сообщение от Руководство по проектированию ЖБК с жесткой арматурой 5.4. Толшина защитного слоя для жесткой арматуры должна быть не менее 50 мм.

т.е. в случае с толщиной 160мм остается 60мм.... маловато. Т.е. будет неэффективно.

[Lamer Inc..]

2 p_sh

посчитали по СНБ и не проходит???? в чем дело?

- дело в кривых руках и врожденном тупоумии :cry:
[ATTACH]1161466793.jpg[/ATTACH]
никак с размерностью не разобраться....

хотя вроде идеология отчасти понятна: колонна крайняя=>момент есть=> бери коэффициент beta=1.4 по рис.7.26. Иными словами, увеличивай на 40% поперечную силу. Это понятно (или мне кажется, что понятно), а вот 7.160 озадачивает.

По предлагаемому варианту.

Я все таки считаю, что назначение швеллера в указанном сечении - страховочное или аварийное (аналогия - шпилька в деревянных соединениях на врубках), поскольку формально расчет по СП дал положительный результат.( В Лире, кстати, момент получился около 3.5тм) Такой швеллерок на срез несет порядка 13т. Располагается он вблизи наиболее пакостного места, с точки зрения СП: Мx/Wx+My/Wy.

Как выполнить расчет такого узла по "Руководство по проектированию железобетонных конструкций с жесткой арматурой" - понимать отказываюсь - там речь идет о стержневых элементах конструкций (к слову, также непонятно, как использовать "Руководство по проектированию железобетонных конструкций с безбалочными перекрытиями" для расчета монолитных безбалочных бескапительных перекрытий).

Пока вижу такой выход из сложившейся ситуации:

1. Считаю модель в COSMOS/М, используя элемент SHELL4T;
2. Получаю более-менее реальную эпюру касательных напряжений вблизи колонн;
3. Пересчитываю касательные напряжения в погонные поперечные силы-они уже будут с учетом моментов;
4. Принимаю распределение поперечных сил равномерным, по максимальному полученному значению в элементах.
5. Проверяю на продавливание по СП только на полученную суммарную поперечную силу, без моментов.
6. Добавляю в модель швеллер, повторяю 1-5.

Если где-нибудь усмотрели ошибочность рассуждений, предпосылок - буду рад услышать Ваши замечания.

[p_sh]

Сообщение от Lamer Inc.. По предлагаемому варианту. Я все таки считаю, что назначение швеллера в указанном сечении - страховочное или аварийное (аналогия - шпилька в деревянных соединениях на врубках), поскольку формально расчет по СП дал положительный результат.( В Лире, кстати, момент получился около 3.5тм) Такой швеллерок на срез несет порядка 13т. Располагается он вблизи наиболее пакостного места, с точки зрения СП: Мx/Wx+My/Wy.

возвращаясь к философским категориям....
ведь защитный слой в руководстве для жесткой арматуры дан неслучайно. Есть предположение, что для того же что и для обычной (гибкой) арматуры - т.е. для обеспечения совместной работы. Здесь (при нарушени) возможно ухудшение работы элемента вроде как разрезали ж.б. плиту.... - дали прогнозную линию разлома - "ослабление".....
Еще раз обращаю внимание на единство и борьбу соображений и требований.

Сообщение от Lamer Inc.. Как выполнить расчет такого узла по "Руководство по проектированию железобетонных конструкций с жесткой арматурой" - понимать отказываюсь - там речь идет о стержневых элементах конструкций

ЯТД.
на погонные усилия (по вашему COSMическому расчету) исходя из условия, что все усилия воспринимаются только по боковым граням пилона (без учета работы торца). - Здесь можно спорить....
Формула 17. стр 20.
т.е. по условию
Q<=0.8hст*Sc*Rаж.+Qb
где
--Qb=Rр*b*ho- по расчету на продавливание. (ф-ла 18_) - В запас можно попробовать неучитывать и эту составляющую.
--и в предположении отсутствия гибкой поперечной арматуры в плите, т.к. конструктивно невыполнимо....

Сообщение от Lamer Inc.. (к слову, также непонятно, как использовать "Руководство по проектированию железобетонных конструкций с безбалочными перекрытиями" для расчета монолитных безбалочных бескапительных перекрытий).

ну уж расчет на продавливание (за пределами капители) есть.
сейчас под рукой нет документа, но на память условие выглядит так:
Q<=Rbt*u*ho+0.4*Аaх*Raх
против расчета по СНИП 2.03.01-84* есть запасец.., но против СП его нет. Поэтому принимаем к сведению....

Сообщение от Lamer Inc.. 1. Считаю модель в COSMOS/М, используя элемент SHELL4T; 2. Получаю более-менее реальную эпюру касательных напряжений вблизи колонн; 3. Пересчитываю касательные напряжения в погонные поперечные силы-они уже будут с учетом моментов; 4. Принимаю распределение поперечных сил равномерным, по максимальному полученному значению в элементах. 5. Проверяю на продавливание по СП только на полученную суммарную поперечную силу, без моментов. 6. Добавляю в модель швеллер, повторяю 1-5. Если где-нибудь усмотрели ошибочность рассуждений, предпосылок - буду рад услышать Ваши замечания.

да как сказать.... Здравый смысл на лицо, но если уж вы просите придираться...
- По СП принято что сечение (контур) продавливания абсолютно жесткий. Здесь при использовании МКЭ расчета данное условие нарушается. Хоть головой об стенку.... ЯТД такая модель (жесткий контур продавливания) в СП принята исходя из возможности хрупкого разрушения по нему....

-ваша модель несколько отличается от СП-шной - получается бесконечная грань загруженная максимально возможной поперечной силой, найденной по условию типа Q=N/A+Mx/Wx+My/Wy.
Но по напряжениям к ней ,ЯТД, очень близка.... Но вы опять принялись за вылизывание..... То же значение легко получить и по методике, данной в СП.... Видимо не следует так заморачитваться, чтобы получить аналогичный результат .

Полагаю следует попробовать вычислить по СНБ (поставив в курс дела гл.констр. - если он согласится) Или искать другие решения конструкции здания. ......

Я предполагал, что у вас будет балкон между пилонами и по внутреннему торцу будет проходить наружная стена.в которую можно запрятать бетонную стенку, получив пилон в виде тавра необходимых размеров см рис.


- п.6. поповоду швеллера . См философские рассуждения выше. - моя позиция.... В общем следует критически рассмотреть полезность данного швеллера... имею в виду [10

[ATTACH]1161489926.JPG[/ATTACH]

[Lamer Inc..]

Весьма доволен результатами обсуждения, большое спасибо!

2 p_sh

Просчитал таки по предлагаемой схеме. Не понравилось. Очень не понравилось.
[ATTACH]1161540681.jpg[/ATTACH]
(оказалось немного сложнее, чем предполагал - пришлось учитывать tau_xz и tau_yz одновременно.)

Видно, что максимум поперечной силы приходится не в зоне Мx/Wx+My/Wy. Вероятно, это объясняется тем, что:

- По СП принято что сечение (контур) продавливания абсолютно жесткий. Здесь при использовании МКЭ расчета данное условие нарушается.

В данном случае перераспределение усилий работает не в плюс.

Можно, разумеется, используя более точную объемную модель с учетом нелинейных свойств бетона и арматуры...ой, что-то меня не туда занесло- это же не НИР, а проект реального дома. Не хочу.

Выводы по результатам оценочного расчета:
1. Обсуждаемая конструкция не может быть использована без применения поперечного армирования в зоне продавливания или конструктивного элемента, воспринимающего поперечные силы, например, скрытой капители;
2. Для приведенного случая неприменим расчет на продавливание по методике СП;
3. Границы применения методики СП до выхода официального мнения следут определять с учетом требований 7.4.3.3 СНБ 5.03.01-02

Еще, пожалуй, присоединюсь к Аn2:

Отсутствие ограничение на соотношение размеров сечений колонн, к сожалению явное упущение отечественных норм.

По поводу таврика с полкой в наружной стене- неоптимально с точки зрения производства работ. Такие решения применяются, но в зданиях куда большей этажности и когда архитектура не оставляет другого выбора. Да и не дает ничего таврик в этой ситуации (см.чуть выше). Возможно, даже ухудшит.

Швеллер... тут ситуация следующая. Подобные решения есть и они реализованы, но плита перекрытия использовалась не тоньше 200мм.В плитах толщиной 160мм швеллера не видел ни разу. Я вот мысленно поставил себя на место эксперта...нее, послал бы нафиг такое решение!

ну уж расчет на продавливание (за пределами капители) есть. сейчас под рукой нет документа, но на память условие выглядит так: Q<=Rbt*u*ho+0.4*Аaх*Raх

- не могу согласиться. В Руководстве, если не ошибаюсь, идет речь о расчете пролетных сборных плит, т.е. опертых по четырем сторонам. Шпонками обеспечивается только совместность прогибов, но не неразрезность. Такая схема работы, имхо, существенно проще в расчете, но неприменима для расчета безбалочных бескапительных плит.

А так.. будем уламывать архитекторов и кормильцев...

P.S. Экономия по сравнению с вариантом поперечных стен, кстати, фИговая. С учетом снижения расхода арматуры на перекрытия и особым узлом примыкания перегородок к пилонам - особенно.

[p_sh]

Сообщение от Lamer Inc.. ну уж расчет на продавливание (за пределами капители) есть. сейчас под рукой нет документа, но на память условие выглядит так: Q<=Rbt*u*ho+0.4*Аaх*Raх - не могу согласиться. В Руководстве, если не ошибаюсь, идет речь о расчете пролетных сборных плит, т.е. опертых по четырем сторонам. Шпонками обеспечивается только совместность прогибов, но не неразрезность. Такая схема работы, имхо, существенно проще в расчете, но неприменима для расчета безбалочных бескапительных плит.

аналогично выделенному

Сообщение от То самое руководство 2.15. Расчет перекрытия на продавливание производится в сечениях, где очертания капителей образуют входящие углы, где изменяется толщина плиты, в местах приложения значительных грузов, распределенных на небольшой площади, а также в других местах, где это окажется необходимым для принятого конструктивного решения. ... При расчете на продавливание капителей или полукапителей, а также плиты по периметру капителей или полукапителей, величина силы Р принимается равной сумме сил, передающихся через перекрытие на поддерживающую капитель колонну, за вычетом нагрузок, приложенных к верхнему основанию пирамиды продавливания (считая до плоскости расположения верхней арматуры). При установке в пределах пирамиды продавливания поперечной арматуры расчет производится из условия Q<=k*Rp*ho*bcp+0.4*Fхn*Raх ...

хотя бы по выделенному случаю

зы.
с вашими выводами в целом согласен, но к сожалению для продолжения беседы нужен предмет спора ....

2. Для приведенного случая неприменим расчет на продавливание по методике СП;

но следует отметить что в запас по сравнению с СНБ...(неверифицированное субъективное предубеждение - НСП )

[Lamer Inc..]

Всем огромное спасибо!

Вопрос решился. Все пилоны превращены в поперечные стены.