[Forum4anin]

СНиП II-23-81*
Стальные конструкции

1.3*. При проектировании стельных конструкций следует: выбирать оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов; применять экономичные профили проката и эффективные стали;

СНиП 2.02.03-85

1.1. Выбор конструкции фундамента (свайного, на естественном или искусственном основании), а также вида свай и типа свайного фундамента (например, свайных кустов, лент, полей) следует производить исходя из конкретных условий строительной площадки, характеризуемых материалами инженерных изысканий, расчетных нагрузок, действующих на фундамент, на основе результатов технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений фундаментов (с оценкой по приведенным затратам), выполненного с учетом требований по экономному расходованию основных строительных материалов и обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов.

СНиП 2.02.01-83*
Основания зданий и сооружений

1.1. Основания сооружений должны проектироваться на основе: ... в) технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений (с оценкой по приведенным затратам) для принятия варианта, обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов или других подземных конструкций.

А вот бетон-железобетон. В дурацком СП 52-01-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения" ничего нет. В необязательном СП 52-101-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции без предварительного напряжения арматуры" то же.
А мне надо заставить одного человека проектировать экономно.

[Forum4anin]

"лучше больше арматуры заложить в конструкцию, чтобы меньше осталось на решетку".

. Это не моя позиция. Я всегда был и есть сторонник так называемого прагматичного проектирования. Запасы и так заложены в нормах. Если ты не уверен, что правильно собрал нагрузки, правильно посчитал - то какой ты проектировщик. Тут и запас не поможет. В один момент вылезет какой-нибудь косяк другого рода.

СНиП 31-06-2009 5.40. Строительные конструкции и основания должны быть запроектированы таким образом, чтобы они обладали достаточной надежностью при возведении и эксплуатации с учетом особых воздействий (например, пожара, взрыва, удара транспорта и т.п.), с выполнением соответствующих расчетов устойчивости объектов к прогрессирующему обрушению на основе рассмотрения расчетных ситуаций террористического характера. Как ни крути расчет на прогрессирующее разрушение предусмотрено нормами и соответственно тянет за собой недецкие запасы. Да и все-таки перспектива здания, точнее вероятность изменения функционального назначения, считаю, что тоже должна учитываться. Например при передаче его от одного ведомства другому или при продаже.

Хоть и оффтоп, но считаю, что в соответствии с 384-ФЗ на прогрессирующее обрушение считаются только здания повышенной ответственности.

При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

[Axe-d]

Сообщение от Neo_ Т.е. 12я арматура с шагом 200 взамен 5й это сверхсложно заармировать? Подумайте, почему в монолитных плитах ставят 12, хотя можно 8 и вылезти за счет доп арматуры.

Ну если брать конкретный случай, то разговор зашел о 16-й арматуре вместо 5-й. А вообще - смотря какая плита. Доводилось видеть когда и толщины 200 не хватало, чтобы заармировать строго по проекту.

Сообщение от Neo_ Подумайте, почему в монолитных плитах ставят 12, хотя можно 8 и вылезти за счет доп арматуры.

Потому что по ней ходить нормально можно.

[Forum4anin]

Потому что по ней ходить нормально можно.

Когда только начинал проектировать, то закладывали диаметр 8 с шагом 200. По ней ходить на самом деле не удобно. Стали ставить диаметр 10, так и до сих пор ставлю диаметр 10 (для основной сетки). Заказчик был сначала не доволен - мол пусть как хотят, так и делают, но потом сам понял, что это реализовать очень сложно. По десятке нормально ходит средний строитель весом до 75 кг.

[Neo_]

Сообщение от Axe-d Ну если брать конкретный случай, то разговор зашел о 16-й арматуре вместо 5-й. А вообще - смотря какая плита. Доводилось видеть когда и толщины 200 не хватало, чтобы заармировать строго по проекту. Потому что по ней ходить нормально можно.

Ну вот видите. А еще не закладывают в сетке 10 и 12 потому что их путают. Про 16 это лишь аллегория. хотя для плиты 200 и они с шагом 200 небольшой процент армирования.
А по теме, все это решается набором тел. номера и разговором с конструктором, здесь же просто хотят слить брата проектировщика вот и роют ссылку на норму, чтобы через суд или шантаж этим нормативом выудить желаемое, явно не для того чтобы убрать верхнюю арматуру.

[retromancer]

Сообщение от Forum4anin . считаю, что в соответствии с 384-ФЗ на прогрессирующее обрушение считаются только здания повышенной ответственности.

абсолютно точно в ФЗ сделали дополнительно напоминание/уточнение/называйте как хотите/..., что для повышенного должна быть. Про остальные уровни ответственности в ФЗ ни-ни, но ст.6 п.1 того же ФЗ говорит об обязательном соблюдении требований норм из 1047-Р. Цитаты из нормативов, которые я привел выше, расположены в списке тех самых, которые на обязательной основе. Тема прогрессирующего разрушения всегда спорная, учитывая что проектировщики в основном шарахаются от неё любыми правдами и не правдами, да и действительно оффтоп в данном случае.

[kulvazab]

Этот аргумент про хождение по арматуре становится особенно убедителен для лестничных площадок шириной максимум 1,5 метра. Зачем по ней ходить-то? Да и фиксаторы сейчас дешёвые везде есть. На заводах раньше лили плиты шириной 3м, армировали тонюсенькими сетками и никому в голову не приходило шляться по ней туда-сюда целыми табунами моджахедскими. Неужели в монолите запрещено вибрировать перекрытия длинными виброрейками? А моджахедов посадить в бытовку и закрыть на весь рабочий день. Платить им деньги только за то, чтоб они из бытовки не высовывались. Жрать им давать - булку черняги на пятерых в сутки. И одно ведро воды в день на всю бытовку. В туалет выводить - утром - раз, вечером - раз. Парашу пятивёдерную в угол. Сразу поедут назад, потому что баранов пасти окажется выгоднее.
Всех инженеров проверить, у 85% отобрать дипломы (если окажется купленный - 3 года тюрьмы и пять лет поселения!) и научить стоять у станка или сварочного аппарата. Сейчас сварных не хватает, бульдозеристов почти нет, слесарей - вообще нет. Большинство институтов переименовать в ПТУ и техникумы, всех без исключения преподавателей - на переаттестацию, "колледжи" - вообще запретить нахрен!

[Бармаглотище]

Сообщение от Forum4anin По десятке нормально ходит средний строитель весом до 75 кг.

до 75 кг - это средний таджик, наверное.. =))
А для русского - слишком худосочный строитель какой-то.
Я вон 88 вешу, при этом пузо шнурки завязывать пока не мешает

[Forum4anin]

Я вон 88 вешу

Разнорабочие обычно молодые пацаны. Ну а делать двенадцатую арматуру из-за одного 100килограмового рабочего тоже неверно - его дешевле уволить -).
Ну а вообще когда делали 8-ку я подумал, что почему бы не делать временные ходовые мостики?

[P1@t0n]

Offtop: Forum4anin, если этот рабочий руками умеет больше, чем вы головой, то дешевле будет уволить вас.

[janita]

Сообщение от Forum4anin Запасы и так заложены в нормах.

Не все заложенное в нормы укладывается в них.
С этой проблемой реально столкнулись на строительной площадке.
Мы как посчитали арматуру, знаем длины, знаем массы, в ведомость расхода стали записали циферку в кг.
Далее сметку сделали, добавили норму на списание и заказали на стройку.
Пришла арматурка, в кг, да только балочки все и не получились!!! Для балочек длина арматурки важна,
а отклонение по ГОСТ смотрели? там хлыстик как по длине так и по массе может отклонения иметь +3%,-5%.
вот и не хватает вам арматурки, по ведомости вся здесь, а по факту нет ее, пруток тяжелее.
И что делать строителям??? Заказывать еще, но только из своего кармана!
Это же госзаказ-денег больше нет!

Ну и как Вы собираетесь экономить на ж/б?? Поэтому все учесть в нормах не возможно!

[Aragorn]

Смета не бывает идеальной. Бывает, в таких случаях договариваются с заказчиком и пытаются сыграть на чём-то другом, чему не будут рады определенные проверки, которых говорят сейчас 3. А вот проект может быть идеальным. (Может кому-нибудь такой создатьь).

[professor_off]

СНиП II-23-81*
Стальные конструкции


Цитата:



1.3*. При проектировании стельных конструкций следует:
выбирать оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов;
применять экономичные профили проката и эффективные стали;

СНиП 2.02.03-85


Цитата:



1.1. Выбор конструкции фундамента (свайного, на естественном или искусственном основании), а также вида свай и типа свайного фундамента (например, свайных кустов, лент, полей) следует производить исходя из конкретных условий строительной площадки, характеризуемых материалами инженерных изысканий, расчетных нагрузок, действующих на фундамент, на основе результатов технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений фундаментов (с оценкой по приведенным затратам), выполненного с учетом требований по экономному расходованию основных строительных материалов и обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов.

СНиП 2.02.01-83*
Основания зданий и сооружений


Цитата:



1.1. Основания сооружений должны проектироваться на основе:
...
в) технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений (с оценкой по приведенным затратам) для принятия варианта, обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов или других подземных конструкций.


А теперь внимание вопрос к автору. Прописано ли технико-экономическое сравнение в договоре? Оплачено ли технико-экономическое сравнение? Определены ли в каком-нибудь соглашении между заказчиком и проектировщиком критерии оптимальности?
Это именно те документы, которые обязывают проектировщика, как вы выразились, проектировать экономно.
Если нет, то все претензии к себе как непроффесионального сверхсекретного работника непонятно какой службы ))

Можно сколько угодно тыкать нормативами, но ни в одном из них нет определения оптимального проектного решения!!!

[Aragorn]

Можно сколько угодно тыкать нормативами, но ни в одном из них нет определения оптимального проектного решения!!!

А для чего по Вашему нормативы обязательного применения? Соблюдай все нормы - вот тебе и оптимальный проект. Это же как соблюдения закона. Соблюдаешь закон - спишь спокойно.

А теперь внимание вопрос к автору. Прописано ли технико-экономическое сравнение в договоре? Оплачено ли технико-экономическое сравнение? Определены ли в каком-нибудь соглашении между заказчиком и проектировщиком критерии оптимальности?

Странно, какое может быть технико-экономическое сравнение, если по расчету арматура не требуется? Что сравнивать то? В любом договоре на проектирование есть стандартная фраза, типа "в соответствии с действующими (обязательными) нормами". Можно прописать также, что в соответствии с какими-либо другими, но при этом эти другие не должны противоречить действующему законодательсвту: Градостроительному кодексу Российской Федерации, Техническому регламенту о безопасности зданий и сооружени № 384-ФЗ ну и в соответствии с 384-ФЗ нормам обязательным к применению в соответствии с постановлением № 1047.
Если какое судебное дело, то суд будет опираться на эти документы. Так что проектируйте правильно.
У меня на практике был "плохой заказчик", с которым я сразу понял, что надо без запасов, и запроектировали все точно. Причем расчеты я сам делал, сбор нагрузок со всеми коэффициентиками и т. п. Да - это кажется муторным кому-то. Но в конечном итоге, я как и предчуствовал, что он наедет. Он попытался меня обвинить в необоснованном запасе на один профиль выше, тем самым пытался не отдавать оставшиеся деньги. На что ему был предоставлен подробнейший расчет и ни один элемент не был запроектирован с запасом (стальной каркас). Деньги он все равно так и не отдал -), зато и не напехал, как на строителей, которые ему залили пол на 8 см больше чем надо.

[professor_off]

Сообщение от Aragorn Соблюдай все нормы - вот тебе и оптимальный проект

Именно так и поступаем )) Только Вы не учитываете, что в нормах не прописаны методы подбора арматуры или профиля, а прописаны методы проверки принятой арматуры или профиля. По-моему только в СНиП по сваям прописано максимальное превышение несущей способности над требуемой. Соответственно если проектировщик переармировал балку, он просто показывает, что этого достаточно и балка не упадет. Нет проверки для вычисления слишком большого кол-ва арматуры.

Сообщение от Aragorn Странно, какое может быть технико-экономическое сравнение, если по расчету арматура не требуется? Что сравнивать то?

Неужели Вы не знаете, что расчет конструкции и ее конструирование - это разные вещи. Или наличие фиксаторов из гнутой арматуры в плите Вы тоже обосновываете расчетом и предоставляете заказчику расчет диаметра такого фиксатора?

Сообщение от Aragorn Он попытался меня обвинить в необоснованном запасе на один профиль выше, тем самым пытался не отдавать оставшиеся деньги

Это то, о чем здесь уже многие говорили. Суть всех этих наездов не в экономии средств, а в возможности не платить. Именно поэтому нужно и тыкать таких заказчиков носом в договор, чтобы они на будущее понимали: чтобы проектировщик посидел и подумал ему нужно заплатить! и дать время на это "подумал". Если нет ни одного ни другого, то получай надежную балку для атомной станции.

[Бармаглотище]

Сообщение от Forum4anin Разнорабочие обычно молодые пацаны.

разнорабочие должны бетон ведрами таскать и проволоку подносить.

А вязать каркас должны обученные люди, с опытом работы.

[kulvazab]

Сообщение от Aragorn Деньги он все равно так и не отдал

Ну, и зачем тогда пыхтеть и убиваться с точностью расчётов? Алгоритм вырисовывается примерно следующий:
1. На тендере сбить цену вдвое (впятеро?) - тендер выигран.
2. Бубенить всё из сороковой арматуры (легче проектировать, можно не считать) - малые затраты для проектанта.
3. Если кинут по деньгам - не жалко. На всё про всё ушла неделя трудозатрат и три рулона бумаги.
4. По деньгам всё равно кинут, а в суде доказать перерасход - 20 лет не хватит. И никакие сторонние эксперты не помогут.
И заказчик сам разводит проектанта на такой дебильный бизнес! А потом радуется, менеджер убогий, блин. Прям как в том анекдоте, когда два хитреца друг друга бесплатно дерьмом накормили и оба ещё и довольны остались.

[Vavan Metallist]

Сообщение от xbh с какого перепоя полученный от него продукт должен быть экономически обоснован?

Я просто торчу!
Во мне бы так можно!
Я всегда думал, что наоборот

с какого перепоя полученный от него продукт должен

не

быть экономически обоснован?

[Sinuss]

Forum4anin
Закажите экспертизу этого проектного решения и на основании выводов о необоснованном увеличении армирования, выставьте проектировщикам счёт за преднамеренное удорожание и нанесение материального ущерба заказчику.

[Ворчун]

Сообщение от retromancer в случае бюджета проектная и рабочая документация, выполненная одним подрядчиком -нарушение. ФАС может прибежать. Проектная по отдельному конкурсу, рабочка+строительство отдельный.

Ну загнул! Как раз наоборот, Для того, чтобы разработать рабочку без проектной документации никак не обйтись. А передача проектной документаци третьему лицу противоречит Гражданскому кодексу. И это уже уголовно наказуемое деяние, когда рабочку делает не разработчик проектной документации. Хотя, в "Техэксперте" есть разъяснение, что для разработки рабочей документации свидетельства о допусках (СРО) иметь не предусмотрено.

Сообщение от retromancer ПП 1047-Р никто не отменял. ГОСТ 27751-88 на сегодняшний день обязательного применения.

Ещё одна ерунда! Правом вводить или отменять действие стандартов Правительство РФ не наделено. Если ГОСТ 27751-88 отменён, то его упоминание в распоряжении 1047-р никак не продлевает его действие. Тем более, что он противоречит Техрегламенту о безопасности зданий и соружений. Или ты считаешь, что и федеральный закон по своему статусу ниже распоряжения (даже не постановления) Правительства РФ. Сразу видно, что с госэкспертизой ни разу не сталкивался.

[efwl]

Сообщение от kulvazab 2. Бубенить всё из сороковой арматуры (легче проектировать, можно не считать) - малые затраты для проектанта.

соверщенно верно- в таких условиях плохое качество становится серьезным конкурентным преимушеством и по стоимости,
и по времени исполнения. заказчик хотел дешевые проектные работы, а о побочных эффектах делает вид, что не знает.
так какого диаметра верхн арм?