[kosolapi]

Несет ли ответственность проектировщик за ошибки в проектной документации выявленные после сдачи и согласования проекта на всех уровнях и должен ли оно содействовать тем кто реализует проект в исправлении этих ошибок и их последствий?

Варианты ответов:
1. Не в коем случае. Поскольку проект сдан, акты подписаны. Ответственность полностью снята с проектировщика и моральная и материальная. Выполняя бесплатно изменения лишаешь дохода себя или другого проектировщика.

2. По желанию может оказать содействие в объеме и в сроки удобные проектировщику.

3. Должен оказать полное содействие безвозмезмездно. Поскольку проектировщик все таки должен максимально возможно все правильно посчитать и предусмотреть. А проверить ВСЕ в проекте это близко по времени и объему к выполнению проекта и численный и квалификационный состав проверяющих должен быть соизмерим со штатом проектного института.


При ответе прошу указать так же кто вы проектировщик, строитель, или заказчик.

Модераторам: не понял как прикрутить голосовалку - прошу поправить.

[CADengee]

Сообщение от 4enkof А недавно прислали проект на 2 листа А3 и смету на усиление фундамента

)) не принимайте, если бы меня не устраивало я бы не принял.
по объемам, пусть пересчитывают, пусть доказывают объемы. денег не платить, пусть такие проектировщики поработают)))

[Dusty]

4 тыс. кубов раствора в фундамент закачиваете, а там объем фундамент 700+ кубов

Все объемы х10(х100) "На вырост". Видал такое.
А еще геологи дали отчет - все отметки по рельефу не совпадают - это мягко сказано. А мы по нему нулевой цикл посчитали... Подрядчик в шоке.

[nlo740]

Так писали в соседних темах.
Топографию Сочей люди заказывали, фирмы левые конкурс навыигрывали, заказали работы по топографии и по 50 рублей на это выделили.
Ну народ не долго парясь сканировал архивы -цати летней давности и выслал. Ниче строют.
А потом темы подобные этой появляются

[Pavel_V]

Сообщение от 4enkof Про проверку ПСД Заказчиком, тем более бюджетником, вообще не смешите меня, что бы проверить соответствующего узкопрофильного специалиста нужно иметь в штате аналогичного, а иногда и более квалифицированного, что бы в томах резанной бумаги нашел что нибудь полезное.

А что, бюджетникам какие-то скидки полагаются? Собираетесь строить - имейте узких и широких специалистов в штате, нанимайте вне штата на время строительства и проектирования. Особо радует куча контрактов на проектирование со строкой - сбор исходных данных, по сути это полная предпроектная проработка, которая стоит сопоставимо со стоимостью ПД+РД. Не думаю, что настанет время, когда ситуация "заплатил деньги проектировщику, заплатил деньги подрядчику и они всё красиво сделали" будет обыденной. Косячить будут ВСЕ! ВСЕГДА! Учет и контроль на стройке нужен. ЕРС контракты обычно намного дороже обходятся заказчику, неспроста это видимо? Спецов все равно оплачивать надо, чудес не бывает. И вообще, нефиг было разгонять ОКС-ы муниципальные и областные. Вся документация должна проверяться грамотными специалистами. Особенно сейчас, когда общий уровень проектирования упал и продолжает падать. Платить за резаную бумагу лучше? Потом последствия тоже лучше (дешевле) исправлять? На что боролись, на то и напоролись. Особенно веселит отсутствие проверки документации, которая идет для строительства на удаленных территориях. Там ошибки на порядок дороже обходятся.

[4enkof]

Сообщение от Pavel_V А что, бюджетникам какие-то скидки полагаются? Собираетесь строить - имейте узких и широких специалистов в штате, нанимайте вне штата на время строительства и проектирования. Особо радует куча контрактов на проектирование со строкой - сбор исходных данных, по сути это полная предпроектная проработка, которая стоит сопоставимо со стоимостью ПД+РД. Не думаю, что настанет время, когда ситуация "заплатил деньги проектировщику, заплатил деньги подрядчику и они всё красиво сделали" будет обыденной. Косячить будут ВСЕ! ВСЕГДА! Учет и контроль на стройке нужен. ЕРС контракты обычно намного дороже обходятся заказчику, неспроста это видимо? Спецов все равно оплачивать надо, чудес не бывает. И вообще, нефиг было разгонять ОКС-ы муниципальные и областные. Вся документация должна проверяться грамотными специалистами. Особенно сейчас, когда общий уровень проектирования упал и продолжает падать. Платить за резаную бумагу лучше? Потом последствия тоже лучше (дешевле) исправлять? На что боролись, на то и напоролись. Особенно веселит отсутствие проверки документации, которая идет для строительства на удаленных территориях. Там ошибки на порядок дороже обходятся.

Я Вам про Фому, а вы мне про Ерему. Нужна ответственность в денежном выражении за некачественно выполненную работу. Строители худо-бедно в гарантийный срок как-то исправляют, а проектировщики всегда все в белом и в стороне.
Уровень проектирования упал сильно, это точно. Уже надоели 25-ти летние ГИПы и ГАПы, а также т.н. менеджеры проектов.

[Pavel_GGS]

Сообщение от 4enkof Нужна ответственность в денежном выражении за некачественно выполненную работу.

в денежном выражении по отношению к чему?
1. в процентах к СМР ?
2. в процентах к стоимости проектой документации?

[4enkof]

Сообщение от Pavel_GGS в денежном выражении по отношению к чему? в процентах к СМР ?

За ВСЕ убытки, нанесенные в результате *кривого проектирования*.

[CADengee]

ни чего что работа проектировщиков тоже очень сильно зависит от заказчика -) сроки коротки, данных мало (например кто должен обследования заказывать? геологию?) я не снимаю с себя ответственность как проектировщика(т.е. я то конструктор) но диалог должен быть нормальным, а то у нас пример: на стойке сплошь и рядом устные договоренности,а от меня все подпись хотят) мало ли что ) потом ищи кто-что-кому сказал) (я кстати тоже ставлю подпись только с разрешения своего непосредственного начальства)...вообщем тяжело это все, примеров много, а работать в раз разучились, а заново учиться сложно...проще действительно сказать, что виноват "вон тот".

П.С.
я тоже не понимаю как можно ставить 25-ти летних гипов и гапов. такое творят)) и смех и грех)

[Pavel_GGS]

Сообщение от 4enkof За ВСЕ убытки, нанесенные в результате *кривого проектирования*.

ну ну...

[Pavel_V]

Сообщение от 4enkof Я Вам про Фому, а вы мне про Ерему. Нужна ответственность в денежном выражении за некачественно выполненную работу. Строители худо-бедно в гарантийный срок как-то исправляют, а проектировщики всегда все в белом и в стороне. Уровень проектирования упал сильно, это точно. Уже надоели 25-ти летние ГИПы и ГАПы, а также т.н. менеджеры проектов.

А служба заказчика зачем? Обязаны проверять и нести ответственность. Что там с проектантов сейчас взять то можно? Если уж сильно боитесь - страхуйтесь. Будет большой штраф - разбегутся и создадут новую контору, дело сейчас не хитрое. А лучше проверять документы при получении. Бэтмены-проектировщики повымерли уже.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от 4enkof Нужна ответственность в денежном выражении за некачественно выполненную работу. Строители худо-бедно в гарантийный срок как-то исправляют, а проектировщики всегда все в белом и в стороне.

ну если на то пошло - ответственность ВСЕХ сторон прописана в градостроительном кодексе:
- строители отвечают (плюс СРОшная ответсвенность), если напортачили при строительстве и это привело к потерям
- проектировщики отвечают за косяки в проекте (плюс СРОшная ответсвенность) если эти косяки привели к какому-либо ущербу
- изыскатели аналогичным образом отвечают за свою часть
- экспертиза - тоже отвечает, если если есть её положительное заключение, но технические решения заложенные в проекте и приведшие к ущербу не соответствуют требованиям обязательных для исполнения СНиПов.

Так что не надо на пустом месте выдумывать велосипед.
Проектировщики далеко не всегда "в белом". Просто на один косяк проектировщиков приходится двадцать косяков строителей. Поэтому "в случае чего" - первыми терпилами становится подрядчики. Так уж сложилось, что по-честному и без сучка без задоринки построить что-либо практически нереально.
Изыскателей взять за жопу тоже не просто - они худо-бедно свою работу делают, и перестраховываются (характеристики грунтов в 95% случаев занижены). На них более-менее реально повесить восстановление какого-нибудь порванного строителями кабеля, который изыскатели упустили при составлении топосъёмки. И то могут выкрутиться, сославшись на то, что подрядчик прежде чем рыть, должен с металлоискателем пройти по участку и проверить "не зарыто ли там чего"...
Ну а экспертизу привлечь к расхлёбыванию каши - вообще из области фантастики наверное))

[4enkof]

Сообщение от Сергей Юрьевич ну если на то пошло - ответственность ВСЕХ сторон прописана в градостроительном кодексе: - строители отвечают (плюс СРОшная ответсвенность), если напортачили при строительстве и это привело к потерям - проектировщики отвечают за косяки в проекте (плюс СРОшная ответсвенность) если эти косяки привели к какому-либо ущербу - изыскатели аналогичным образом отвечают за свою часть - экспертиза - тоже отвечает, если если есть её положительное заключение, но технические решения заложенные в проекте и приведшие к ущербу не соответствуют требованиям обязательных для исполнения СНиПов. Так что не надо на пустом месте выдумывать велосипед. Проектировщики далеко не всегда "в белом". Просто на один косяк проектировщиков приходится двадцать косяков строителей. Поэтому "в случае чего" - первыми терпилами становится подрядчики. Так уж сложилось, что по-честному и без сучка без задоринки построить что-либо практически нереально. Изыскателей взять за жопу тоже не просто - они худо-бедно свою работу делают, и перестраховываются (характеристики грунтов в 95% случаев занижены). На них более-менее реально повесить восстановление какого-нибудь порванного строителями кабеля, который изыскатели упустили при составлении топосъёмки. И то могут выкрутиться, сославшись на то, что подрядчик прежде чем рыть, должен с металлоискателем пройти по участку и проверить "не зарыто ли там чего"... Ну а экспертизу привлечь к расхлёбыванию каши - вообще из области фантастики наверное))

Не нужно списывать все на систему, всегда есть конкретные должностные лица.

PS: экспертизу привлечь можно, но это довольно затратное мероприятие.

[nlo740]

Вчера в электричке ехал, на полвагона один "спец" по телефону вопросы решал, не дословно, но очень близко к тексту:

- "У нас там на объекте перепускные клапана поставили, так я схему ОВ посмотрел, или ВК, в общем по водоснабжению, они на воду должны быть, а мы по кодировке на азот поставили. Это проект накосячил, мне так Демидов сказал (есть тут такой на сайте?).
Срочно закрастье на них бирки и нарисуйте артикулы как для воды. Там никакой разницы. И еще сертификаты на них перепечатайте.
И еще это, от нас срочно планы просят, так надо те чертежи, что у меня на столе валяются сканировать, буковку "П" закрасить и поставить или "Р" или "И", щас выясню - для экспертизы.
Там еще печать лежит, так ты самую большую не бери, возьми поменьше и надо на эти чертежи поставить."

Потом был еще звонок, с жалобой на жизнь другу приятелю, что денег на пиво нет и если и пойдет куда, то только за его счет.

Темой навеяло.

[Бармаглотище]

Сообщение от 4enkof а проектировщики всегда все в белом и в стороне. Уровень проектирования упал сильно, это точно. Уже надоели 25-ти летние ГИПы и ГАПы, а также т.н. менеджеры проектов.

Недавно.
Проектируем объект.
Его начинают строить. Делают нулевой цикл, монтируют каркас...
При монтаже оборудования загоняют кран - плита пола начинает трещать (хотя не должна).

Естественно, строители тут же поднимают вой - "проектировщик, сцуко, ты виноват - гони бабло".

Приезжаем, смотрим...
И говорим: "Да, мб, проект и плохой.. Вам ведь виднее... Но, б..ь, ГДЕ в проекте под плитой пола заложено 20 см пустоты?!"
А должен быть песок. С послойным уплотнением.
И даже было оговорено, на сколько уплотнять.
А на самом деле просто навалили мерзлого грунта (комьями), без уплотнения, потом сверху песочку насыпали -и забабахали плиту доблестные строители.
И так в 95% случаев.

Зато про "всегда в белом и в стороне" на каждом углу кричат по поводу и без повода.

[retromancer]

Сообщение от 4enkof Не нужно списывать все на систему, всегда есть конкретные должностные лица.

Аргумментируете причину, по которой не нужно списывать на систему? А я изложу, ну по крайней мере свое видение: ГОСТ Р 21.1101-2009 "Основные требования ...." предусматривает лишь наличие 2-ух подписей в документации. Исполнителя и нормоконтроля. Дополнительно подпись ГИПа/ГАПа только на значимых листах. Получается, что проверять исполнителя на уровне законодательства (хотя бы тупо на предмет ошибки на калькуляторе) никто не обязан. Нормоконтроль и расчет конструкций, думаю итак понятно, что это вещи разные. Так все же кто должен проверять инженера, а возможно и начинающего инженера на наличие ошибок в проекте? Продавщица если не правильно дала сдачу (бывает, закрутилась) кто виноват? Продавщица. Вот только последствия её ошибки не соизмеримы с ошибками и возможным последствиями конструктора. И в данном случае причина именно в системе, законодательстве, а не в том инженере/должностном лице, который проморгал.

[Dusty]

а также т.н. менеджеры проектов.

Есть такие. Звоню заказчику - кто главный по .... объекту?
-Я!
-В ТЗ написано что ты мне должен техусловия представить, ГДЕ?
- Ну-у-у, а где их взять? позвони архитектору!
- ?
- тогда инженеру!
- ? ГИПа дай мне
- нет у нас.
- а ты кто?
- я менеджер проекта!
- техусловия где?
- а без них можно обойтись?
- ?!

Сообщение от Dusty Есть такие. Звоню заказчику

У нас обычно как... Заключает Заказчик Договор, а потом удивленно глазами начинает хлопать, когда его спрашиваешь об ИРД... Вот тут-то основные пляски с бубном и начинаются...

[CADengee]

Сообщение от Dusty - а без них можно обойтись?

а есть его спросить "можно ли тебя него обойтись и сразу начать говорить с компетентным человеком" ? ))))

[Alekceich]

на нас сейчас заказчик бочку гонит...
З - вы... такие сякие... там не учли, то мне не сделали...
П - не вопрос, вы в договоре смотрели какие разделы мы Вам делаем
З - а разве это туда не входит
П - нет
З - я в этом ничего не понимаю и вообще Вы мне все сроки сорвали
П - а ничего, что вы нам ИРД выдавали с опозданием
З - я все раньше чем надо выдавал....

начинаем разбираться - контракт начался в августе - срок 60 дней с момента подписания, при наличии ИРД (либо с момента получения ИРД (в том числе подписаные планировки/фасады и пр.))
топосъемка - середина сентября
геология - начало октября
согласование планировок - середина октября
согласование фасадов - конец октября
согласование кровли (зенитные фонари) - середина ноября
градплан - конец ноября...

Объясните мне КАК проект при этом выполнить через 60 дней после подписания???????
Уважаемые заказчики и их представители - ИРД это не прихоть оно нам ОЧЕНЬ НАДО... и де юре мы могли начать проект только в ноябре, НО работать тоже надо, а не фигней страдать... так можно вообще ничего не проектировать
Проектировщики, ну не надо тоже лезть в бутылку и говорить что без градплана я не сделаю схему расположения балок 2-го этажа или без схемы расположения фонарей не запроектирую лестницу....

это к посту №60

P.S. быстро, дешево, качественно - выбирайте любые ДВА пункта

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Alekceich быстро, дешево, качественно - выбирайте любые ДВА пункта

На эту тему у меня висит памятка вот такая на рабочем месте