[Boris_1]

Прошу высказать специалистов свое мнение по поводу введения и применения еврокодов на территории РФ.

- 21 и 22 ноября в МГСУ проходила международная научная конференция «Актуальные проблемы применения Еврокодов и национальных стандартов в строительстве на территории РФ и стран ЕС». Ее участниками стали более 200 ведущих специалистов, проектировщиков, членов технических комитетов и разработчиков нормативной документации нового поколения из России (16 городов), Украины, Белоруссии, Казахстана, Армении, Нидерландов, Великобритании, Чешской республики и Бельгии. За ходом работы конференции следили более тридцати строительных вузов РФ и ближнего
зарубежья в режиме реального времени.
- Программа Минрегиона предусматривает завершение перевода Еврокодов на русский язык с немецкого в 2012 году и введение их на альтернативной основе в 2014 году.
На совещании у И.Шувалова в июне 2011 года конкретным министерствам были даны поручения по подготовке законопроекта о зарубежных проектах повторного применения на территории РФ, а также по ускорению подготовки технического регламента Таможенного Союза «О безопасности зданий, сооружений истроительных материалов» (регламент предусматривает использование Еврокодов на территории России).
- По мнению ряда экспертов, данный закон, во-первых, направлен против отечественных архитекторов, проектировщиков и строителей (аналогов такого закона в мировой практике нет!).
- Во-вторых, закон направлен против сложившейся в России бюрократической процедуры согласования проектной документации и указывает на то, что данная процедура – главный тормоз для
инвестиционной деятельности в строительстве. Не зная как или не желая решать эту проблему, Правительство и законодатели нашли для себя более «лёгкий» путь. Проект технического регламента Таможенного Союза (с Еврокодами) на сегодняшний день практически подготовлен.
- Есть ещё один документ, подготовленный Правительством, который указывает на готовящееся введение Еврокодов в России. Это проект перечня национальных стандартов и сводов правил, которые обеспечивают безопасность в строительстве (предыдущий перечень был утверждён Правительством в 2010 году). В проекте перечня во многих СНиПах (СП) исключены разделы, связаные со сбором нагрузок или применением определённых методик расчёта конструкций. Исключённые разделы будут носить рекомендательный характер и применяться на альтернативной основе: либо они, либо соответствующие разделы Еврокодов.
- Вывод в данном случае один: в ближайшее время мы можем получить и закон о зарубежных проектах повторного применения, и досрочное введение Еврокодов на территории России. Не факт, что к этому времени будут подготовлнеы переводы Еврокодов на русском языке и национальные приложения к Еврокодам. Но и при их наличии потребуются годы для того, чтобы отечественные проектировщики смогли ими полноценно пользоваться.
- В то же время дорога на российский строительный рынок будет открыта зарубежным архитекторам и проектировщикам. И при этом они получат значительные преимущества перед российскими архитекторами и проектировщиками, благодаря закону о зарубежных проектах повторного применения.

[Vasya constr]

Сообщение от Данил Медведев Offtop: Мажет, и буду мазать, поскольку жить в этой стране не хочу. Тут можно только деньги зарабатывать, а жить - нет уж, увольте.И не надо говорить, что я дурной. Я это и так знаю.

Типичный "средний класс". Я б тебя научил Родину любить.

[Данил Медведев]

Сообщение от Boris_1 Наверное искать не умеете... Про "в нормативке модели описания поведения грунта кроме как линейной" - не видел. Вы хотя бы знаете что такое нелинейность грунта?) Теорию эту читали?)

Моделей поведения грунтов много. Например, модель фильтрационной консолидации грунта. Разрабатывалась ещё в Союзе, а своего отражения в нормативке не нашла. Ровно как и в повседневной жизни. Модели вязкопластичного течения, упругопластичной среды, и вагон прочих. Которые например Плаксис использует. Да, и его я потихоньку колупаю. Я не спорю, я дофига ещё не знаю, но я учусь. И у них можно научится большему.
Offtop: и таки да, родину любить меня не учили.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Boris_1 Скажи свои слова тем профессорам и академикам, которые нашу науку создавали и пытаются создавать в сегодняшних условиях!

У меня всётаки не хватило терпения тоже.

Так он уже сказал. И я думаю зря. Во всяком случае "по моим данным" при таком мнении путь в науку и

околонаучному "дрейфу" однозначно закрыт.

А по поводу "сегодняшних условий" - всё идёт путём.

[Boris_1]

Гладко было на бумаге, да забыли про авраги, а по ним ходить))

[Данил Медведев]

Сообщение от yrubinshtejn У меня всётаки не хватило терпения тоже. Так он уже сказал. И я думаю зря. Во всяком случае по моим "данным" при таком мнении путь в науку и околонаучному "дрейфу" однозначно закрыт. А по поводу "сегодняшних условий" - всё идёт путём.

Быть может, я вижу других "спецов", нежили вы. Быть может, только я не могу добиться внятных ответов на мои вопросы. В науку как таковую, науку ради науки я идти не хочу. Старась идти в прикладную. И то, что я вижу - меня печалит. Если вы видите другое - я за вас рад. Но таки никто из отписавшыхся не привел ни одного аргумента в пользу сегодняшних СНиПов и СП, тогда как я могу сказать, что по крайней мере в части оснований и фундаментов Еврокоды продвинулись гораздо дальше. Более точные методы определения механических характеристик грунтов; корреляционные зависимости; интерпретация результатов полевых изысканий; возможности определения геологии без разбуривания скважин на глубину до 25 метров электромагнитными методами; разработка систем, позволяющих проводить расчет грунтовых оснований и конструкций в одной среде напрямую передавая данные полевых и лабораторных испытаний непосредственно из установок - всего этого в нашей стране нет или практически нет.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Данил Медведев только я не могу добиться внятных ответов на мои вопросы.

Т.е. Вы сетуете на то, что у Вас нет на руках "доктрин"?

Так ктоже Вам такие вещи, не то что на форуме, а в принципе "за так" даст, без соответствующего задействовании в "отрасли".

Сообщение от Данил Медведев что по крайней мере в части оснований и фундаментов Еврокоды продвинулись гораздо дальше.

Вас Шашкин на трое порвет ) и любого геотехника из европы, которого Вы ему покажите. Они (Улицкий, Шашкины и ко) кстати уверены, что являются мировыми лидерами и с готовностью это обоснуют желающим ))
Они могут себе позволить даже hardening soil критиковать и делают более современные модели грунта. А Вы их тут хаете...

[Boris_1]

А вертикально армированный грунт в Еврокоде есть? Или там всё есть?) Может мне под любым зданием грунт по нелинейной теории в расчете учитывать? Что на это Еврокод говорит?

[toxan]

Пусть принимают, быстрее еврокоды перепишем.
Сейчас нахожусь в путешествии по Европе - деревня деревней, 80 % территории не более 3 этажей + климат моносизонный.
Какие там Еврокоды могут быть? Все здания по принципу колонна 500х500, строят изначально один этаж, после достраивают по мере возможностей.
Нашим политикам стоило бы поучиться у Европейцев способности ассимиляции/развития культуры. А пока именно Русские источник денег в Европе.
Россия в отличие от Европы социум развивающийся с ускорением.

[Boris_1]

Данил Медведев, а когда "Эмпайр-стейт-билдинг" проектировали, там тоже грунт по нелинейной теории учитывали???

[Данил Медведев]

Сообщение от Ал-й Вас Шашкин на трое порвет ) и любого геотехника из европы, которого Вы ему покажите. Они (Улицкий, Шашкины и ко) кстати уверены, что являются мировыми лидерами и с готовностью это обоснуют желающим )) Они могут себе позволить даже hardening soil критиковать и делают более современные модели грунта. А Вы их тут хаете...

Во первых, я не знаю никакого Шишкина и не говорил, что его модели плохи. Я говорил, что в наших нормативах не отражено очень и очень многое. Во вторых, кто вам сказал, что интересовался у людей, которые не задействованы в отрасли и "за так"? В третьих, ничуть не против поучиться чему-либо новому, но только с четким и подробным обоснованием, а не уровня "я сто раз так делал", как поступают многие из знакомых мне и моей родне спецов. Не приписывайте мне то, чего я не сказал. Есть люди и организации, которые не остались в прошлом веке, но их прискорбно мало. По крайней мере я вижу мало. И ещё раз говорю - если вы видите другое - рад за Вас. Если Вы знаете разработчиков и пользуетесь програмными комплексами, в которых можно удобно задавать пространсвенные конструкции (Лира и скад - не в кассу, он удобны только с костылем из автокада) - честь Вам и хвала. С геотехниками из Европы мало общался, видел и слышал только Ивана Ваничека, к сожалению не очень долго. Общий уровень нашей родины - до безобразия низок. И нового мало, оно не часто появляется и тем более внедряется. Ещё пример (чтобы в каждом посте был более-менее конструктивный пример) - в нормах Еврокода прсле строительства и реконструкции обязателен мониторинг. У нас - даже в нормах этого нет, те то что бы был в реальной жизни
"Эмпайр-стейт-билдинг", как и весь Нью-Йорк стоит на скале, другая немного ситуация.
На счет вертикального армирования - не знаю, не трогал. А оно у нас есть?
Хочешь сэкономить на фундаменте - учитывай. Ну или если самому интересно. Мне - интересно, но инфы мало.

[Boris_1]

Сообщение от Данил Медведев Ещё пример (чтобы в каждом посте был более-менее конструктивный пример) - в нормах Еврокода прсле строительства и реконструкции обязателен мониторинг. У нас - даже в нормах этого нет, те то что бы был в реальной жизни

Опять Вы наши нормы по диагонали читаете)))
Чтобы такими серьезными заявлениями кидаться, нужно много знать! Или ничего не знать и быть при этом излишне самоуверенным.

[Данил Медведев]

Сообщение от Boris_1 Опять Вы наши нормы по диагонали читаете))) Чтобы такими серьезными заявлениями кидаться, нужно много знать! Или ничего не знать и быть при этом безпринципным хамом.

Эмм... Я не волшебник, я только учусь. Хотите опровергнуть мои аргументы - опровергайте. И где и кому я нахомил? Я лишь высказал свое мнение. И продолжаю его высказывать, подкрепляя своими знаниями. Какими уж есть, теми и подкрепляю.

[Boris_1]

Актуализированная редакция
СНиП 2.02.01-83*
4.13 В проектах оснований и фундаментов вновь возводимых или реконструируемых сооружений, в том числе при их расположении в условиях окружающей застройки, необходимо предусматривать проведение геотехнического мониторинга. Состав, объемы и методы геотехнического мониторинга в зависимости от уровня ответственности сооружений, сложности инженерно-геологических условий и других факторов установлены в разделе 12.
Вот Вам мониторинг.
Знаете, очень много хорошего есть в Евронормах, много... но далеко не всё. Беда заключается в нашем государстве, которое развалило нашу науку и не только строительную. А теперь ведет еще и подрывную деятельность по отношению к нашей строительной отрасли.
Это хорошо изучать новое и перенимать положительный опыт, но не нужно всё воспринимать за чистую монету. Не нужно забывать об анализе и сопоставлении. Забывать, а иногда и не знать границы применимости той, или иной модели.

[Vasya constr]

Такое ощущение, что это кто-то из старожилов развлекается в выходные.

Сообщение от Данил Медведев Во первых, я не знаю никакого Шишкина и не говорил, что его модели плохи.

Так это и так всем очевидно, что Вы ничего не зная беретесь критиковать. У нас в стране есть очень серьезные модели грунта, задействованные в таких программах как "Земля" проф. Зарецкого, или та же FemModels Шашкина К.Г. если Вы даже о них ничего не слышали, то получается Вы в принципе не интересовались геотехникой. Я уже молчу что у нас в стране есть опытнейший пользователь Flac3d, какие только в США есть и вряд ли в Европе, наши гидротехники пишут к ansys надстройки лучше чем CivilFem, а инженеры железобетонщики (не намного старше вас) выполняют нелинейные геотехнические расчеты в Abaqus (типа таких - http://xn--90ajn.xn--p1ai/video/gwall.php) на приобретение которого у большинства европейских фирм тупо денег не хватит. И это, так сказать, верхушка айсберга. Поинтересуйтесь работами тех, кто выполнял верификацию Midas GTS, тех, кто выполняет верификацию Diana TNO. Посмотрите, фундаменты каких зданий в Plaxis 3d рассчитывал форумчанин Матрас (кажется так) - там были и больше 600 м высотки - в Европе таких нет и вряд ли когда-то будут. У них там всякие RMJM в шоке бывают, когда видят ихние здания, смоделированные в РФ солидами в Ansys с учетом нелинейности железобетона... Так-что главный тут момент в том, что Вы просто не интересуетесь озвученным направлением.

Сообщение от Данил Медведев По крайней мере я вижу мало.

Это и не удивительно, Вы же анализом рынка проектных услуг не занимаетесь...

Сообщение от Данил Медведев Если Вы знаете разработчиков и пользуетесь програмными комплексами, в которых можно удобно задавать пространсвенные конструкции

В европе и таких по качеству нет. США конечно другое дело, но речь то о еврокодах.

Сообщение от Данил Медведев Общий уровень нашей родины - до безобразия низок. И нового мало, оно не часто появляется и тем более внедряется.

вы не можете этого знать и не можете оценивать. Наверняка даже понимаете это, просто занимаетесь троллингом.

Сообщение от Данил Медведев У нас - даже в нормах этого нет, те то что бы был в реальной жизни

Мониторинг есть почти всегда, по крайней мере на тех объектах, в которых я участвую - в 90% случаев. Есть десятки организаций, которые на нем специализируются.
Пример - http://www.nposodis.ru/about/

[yrubinshtejn]

Сообщение от Boris_1 Знаете, очень много хорошего есть в Евронормах, много... но далеко не всё. Беда заключается в нашем государстве, которое развалило нашу науку и не только строительную. А теперь ведет еще и подрывную деятельность по отношению к нашей строительной отрасли.

Не соглашусь в корне.

Не былобы у нас науки - ни "лезлибы".

Наука сама по себе ни что без предмета изучения.

[Данил Медведев]

Сообщение от Boris_1 Актуализированная редакция СНиП 2.02.01-83* 4.13 В проектах оснований и фундаментов вновь возводимых или реконструируемых сооружений, в том числе при их расположении в условиях окружающей застройки, необходимо предусматривать проведение геотехнического мониторинга. Состав, объемы и методы геотехнического мониторинга в зависимости от уровня ответственности сооружений, сложности инженерно-геологических условий и других факторов установлены в разделе 12.

каюсь, не знал этого пункта. По поводу границ пременимости моделей - тоже абсолютно согласен, но у нас они в большинстве своем живы только на бумаге. По крайней мере я, моя родня, мои знакомые главспецы практически не знают ни моделей, ни их границ. Потому что не пользуются. Потому что это мягко говоря проблематично. А кто пытался - натолкнулся на твердый лоб экспертизы. Надзор по одному недавнему объекту не понимал, как можно анкер в бетон заанкерованть (извиняюсь за тавтологию) на клей. Евронормы, коли они будут как альтернатива, как минимум расширят область действия. Да, это трудно и долго. Но опять же - выживает сильнейший.
Господин Ал-й, каюсь, много из этого не знал, спасибо. Есть куда развиваться. Только закрались мысли, что у вас в Москве трава зеленее, чем у нас. Offtop: И я не троллю, честно-честно. Самому интересно послушать мнение других людей. А сам - что знаю, то и пою

Данил Медведев,
полазайте хотя бы на этом сайте:
http://www.georec.spb.ru/
И поищите в строительных журналах статьи о геотехнических расчетах уникальных российских объектов (Москва-Сити, Лахта и Охта-центр, олимпийские объекты, поверочные расчеты сталинских высоток) и т.п. - уже будет хотя бы масштаб понятен.

Сообщение от Данил Медведев Господин Ал-й

и не говорите так, пожалуйста

[Данил Медведев]

Сообщение от Ал-й Данил Медведев, полазайте хотя бы на этом сайте: http://www.georec.spb.ru/ И поищите в строительных журналах статьи о геотехнических расчетах уникальных российских объектов (Москва-Сити, Лахта и Охта-центр, олимпийские объекты, поверочные расчеты сталинских высоток) и т.п. - уже будет хотя бы масштаб понятен. и не говорите так, пожалйста

Хорошо. Однако мнение мое по теме вопроса не изменилось - еврокоду - быть. Согласен, не в обязательном порядке, но - быть.