[ФАХВЕРК]

Правильно ли дано определение свободной и несвободной рам в СП 16.13330 и СНиП II-23-81? Умом все инженеры понимают, что свободная ( нераскрепленная) рама это та узлы соединения ригеля с колонной которой могут перемещаться в плоскости рамы. А несвободная ( раскрепленная) это та рама, в которой узлы соединения ригеля с колонной возможности перемещения в плоскости рамы не имеют. Проще говоря - свободная - свободна и нераскрплена в плоскости рамы. Устойчивость и геометрическая неизменяемость обеспечена или за счет заделки колонн, или жесткости узлов или того и другого. И нет какого либо тела ( каркаса, ядра жесткости) которое бы могло уменьшить перемещения более чем в 5 раз. ( Про 5 раз - Такое требование появилось только в СП 16.13330.2011 и его появление считаю обоснованным и уловимым ( можно посчитать)). А несвободная - несвободна и раскреплена в плоскости рамы. Когда читаю СНиП II-23-81 и СП 16.13330.2011 не могу понять определения. Косячно и непонятно написано с точки зрения русского языка ( есть у нас такая тема ) Кто что думает?

P.S. А свободная женщина - свободна и раскрепощена, а несвободная - несвободна и не раскрепощена. Игра слов, блин.

[Бармаглотище]

Сообщение от Алихан Агаев Я рассуждал так, что в области покрытия у меня жесткий диск который не даёт горизонтально в поперечном направлении деформироваться, и вследствие этого все усилия от ветровой нагрузки и от перераспределения усилий будут приходиться на торцевые связи, вот по чему я считал свой каркас не свободным, и когда эксперт начал говорить что это не так у меня появились сомнения.

Все дело в том, что "жесткий" диск совершенно не абсолютно жесткий и имеет свой "прогиб". одно дело диск, скажем, 36х36 и другое - 12х90.

так что либо считайте точное мю с учетом всех деформаций и т.д. (оно для всех колонн будет разным), либо - как сказал эксперт. И ваше допущение, и эксперта достаточно неточны, но ваше идет в достаточно серьезное завышение фактической несущей способности, эксперта - в серьезный запас. Я за эксперта, от запаса здание не рухнет (а от завышения н.с. - может)

[Алихан Агаев]

Сообщение от Бармаглотище Жесткий диск из профнастила имеет вполне конечную жесткость. Чем больше соотношение сторон - тем эта жесткость меньше. Вот возьмем здание шириной 12м и длиной.. скажем, 90. Намек понятный? = )) Суть-то в ограничении перемещений верхнего узла. Чем они меньше - тем ближе схема к допущению о "раскреплении" верхнего узла. Но.. Чем больше соотношение длин сторон "жесткого диска" - тем эти перемещения больше. П.С. А тяжи-то зачем при профлисте? = ))

Тяжи предусматривались для обеспечения устойчивости в уровне полок прогонов, т.е. это мероприятие предусматривалось как дополнительное обеспечение жесткости.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Есть такое , надо считать. Введя хотя бы фиктивные связи для расчета и посмотреть деформации. Такой же вопрос. При этом вроде как сэендвич-панель по профнастилу уложена))). Или изначально покрытием была панель, тогда применение тяжей оправдано.

Покрытие из профлиста Н-75

[Бармаглотище]

Сообщение от Алихан Агаев Тяжи предусматривались для обеспечения устойчивости в уровне полок прогонов, т.е. это мероприятие предусматривалось как дополнительное обеспечение жесткости.

А профлиста мало? = ))

Дядь, вы какой-то странный. Значит, жесткий диск у вас профлист образует, но прогоны не раскрепляет? =))
Интересное допущение

[Ильнур]

Сообщение от Алихан Агаев Я рассуждал так, что ...

Недостатчно. Давайте описание конструкции перекрытия и покрытия, чтобы можно было оценить сдвиговую жесткость. Методика имеется.

Покрытие из профлиста Н-75

Недостаточно. Нужно описание крепления к прогонам и друг к другу - шаг, тип и т.д.

Могу предположить

Не надо предположить, надо считать.

А вот что касается колонны 2-го этажа.. Даркова надо посмотреть, рамы.

Почему именно рамы? - если верх СВОБОДЕН, то это просто стойка.
А вот свободен или нет - надо ВЫЧИСЛИТЬ.

[Алихан Агаев]

Сообщение от Ильнур Неверно. Дважды. 1. Если даже считать (необоснованно), что колонна на уровне покрытия свободна, а ну уровне перекрытия несвободна, то мю низа (в плоскости) будет не ровно 1, а верха - меньше 2-х, вплоть до 1. Все зависит от соотношения вертикальных сил вверху и на уровне перекрытия. 2. На длине 36м СКОРЕЕ перекрытие и покрытие обеспечат достаточную неподатливость узлов колонн на уровне перекрытия и на уровне покрытия. Резюме: опишите конструкцию перекрытия (покрытие - профлист такой-то с таким-то креплением), и можно будет оценить жесткости дисков. Насчет ватности сэндвича: именно ВАТА обеспечивает ИЗГИБНУЮ жесткость сэндвича. Это не просто вата ватная, а конкретная СВЯЗЬ между обкладками. Соответственно, обеспечивается и СДВИГОВАЯ жесткость (сопромат изучали, по начальной программе хотя бы?). Нет ваты - нет и сэндвича. Вместе с нагрузкой.

Крепление профлиста Н75-750-0.7 к прогонам выполнять на сонарезающих винтах В6-14 по ТУ 36.25.12-13-88 в каждой волне. Между собой профлист крепить заклепками ЗК-12-4.5 по ТУ 36-2088-85 через 300 мм. поперечный нахлест настилов - 150 мм.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Можете конкретнее написать что за литература какое издание Даркова, заранее благодарю!

[Ильнур]

Сообщение от Алихан Агаев Крепление профлиста Н57-750-0.7 к прогонам выполнять на сонарезающих винтах В6-14 по ТУ 36.25.12-13-88 в каждой волне. Между собой профлист крепить заклепками ЗК-12-4.5 по ТУ 36-2088-85 через 300 мм. поперечный нахлест настилов - 150 мм.

Отлично. Процесс пошел.
А теперь давайте перекрытие опишем.
Вам Дарков не нужен. Вам нужно Пособие или Руководство по учету профлиста в покрытиях как диска жесткости, точное название не помню.

[Алихан Агаев]

Сообщение от Бармаглотище Все дело в том, что "жесткий" диск совершенно не абсолютно жесткий и имеет свой "прогиб". одно дело диск, скажем, 36х36 и другое - 12х90. так что либо считайте точное мю с учетом всех деформаций и т.д. (оно для всех колонн будет разным), либо - как сказал эксперт. И ваше допущение, и эксперта достаточно неточны, но ваше идет в достаточно серьезное завышение фактической несущей способности, эксперта - в серьезный запас. Я за эксперта, от запаса здание не рухнет (а от завышения н.с. - может)

Можете подсказать, если я посчитаю каркас с добавленными горизонтальными связями в области покрытия и перемещения горизонтальные в поперечном направлении будут меньше в 5 раз то я свой каркас могу считать раскрепленным?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище А профлиста мало? = )) Дядь, вы какой-то странный. Значит, жесткий диск у вас профлист образует, но прогоны не раскрепляет? =)) Интересное допущение

Я же написал что в качестве дополнительного мероприятия

----- добавлено через ~7 мин. -----

Могли бы подсказать, как точно или примерно определить свободен или не свободен, т.есть по табл. 31 СП 16.13330.2011?

[IBZ]

Сообщение от Алихан Агаев Могли бы подсказать, как точно или примерно определить свободен или не свободен, т.есть по табл. 31 СП 16.13330.2011?

Последовательность следующая.

1. Прикладываем в середине каркаса горизонтальную единичную силу в уровне покрытия.
2. Определяем горизонтальное перемещение в уровне приложения силы.
3. Убираем все вертикальные связи в поперечном направлении.
4. Снова определяем горизонтальное перемещение.
5. Сравниваем перемещения: если разница в 5 и более раз - рама не свободная, меньше - свободная.

[wvovanw]

Offtop: удалил

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ Последовательность следующая. 1. Прикладываем в середине каркаса горизонтальную единичную силу в уровне покрытия. 2. Определяем горизонтальное перемещение в уровне приложения силы. 3. Убираем все вертикальные связи в поперечном направлении. 4. Снова определяем горизонтальное перемещение. 5. Сравниваем перемещения: если разница в 5 и более раз - рама не свободная, меньше - свободная.

Идентично думал, НО проверку надо осуществлять под полным расчетным конкретным сочетанием, ибо под единичной силой у нас конструкции в конспектах и учебниках работают... а в реальной жизни масса других усилий.

[Baumann]

Если я правило понял, стойка рамы составная и состоит из 2-х частей. Вопрос к стойке 2-го этажа рамы, так? Тогда схема должна быть такая: Стойка 1-го этажа имеет жесткую заделку внизу и шарнир подвижный вверху. Стойка 2-го этажа имеет шарнир неподвижный внизу и шарнир подвижный наверху. Что-то же должно удерживать верх,чтобы было не 2Н. Так? В Кудишине есть подобный расчет,но не могу точно сказать,применим ли он в данном случае, там речь идет о составной колонне и для каждой ее части берется своя расчетная длина.

[Алихан Агаев]

[quote=IBZ;1566494]Последовательность следующая.

1. Прикладываем в середине каркаса горизонтальную единичную силу в уровне покрытия.
2. Определяем горизонтальное перемещение в уровне приложения силы.
3. Убираем все вертикальные связи в поперечном направлении.
4. Снова определяем горизонтальное перемещение.
5. Сравниваем перемещения: если разница в 5 и более раз - рама не свободная, меньше - свободная.
Только что пересчитал каркасы в SCADе получается что в уровне покрытия в поперечном направлении без горизонтальных связей в покрытии и вертикальных в торцах максимальное перемещение верхних узлов 161 мм, а со всеми связями получается 11 мм, итого в 14 раз практически уменьшаются перемещения.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Baumann Если я правило понял, стойка рамы составная и состоит из 2-х частей. Вопрос к стойке 2-го этажа рамы, так? Тогда схема должна быть такая: Стойка 1-го этажа имеет жесткую заделку внизу и шарнир подвижный вверху. Стойка 2-го этажа имеет шарнир неподвижный внизу и шарнир подвижный наверху. Что-то же должно удерживать верх,чтобы было не 2Н. Так? В Кудишине есть подобный расчет,но не могу точно сказать,применим ли он в данном случае, там речь идет о составной колонне и для каждой ее части берется своя расчетная длина.

Колонны цельные, не составные, это Вы возможно увидели стойки которые стоят где лестная клетка, меня интересует основной каркас и правильность его пространственной работы, т.е. раскрепленный или не раскрепленный каркас

[Николай Г.]

Алихан Агаев, некорректно смоделированно

[Ильнур]

Сообщение от Алихан Агаев ...пересчитал каркасы в SCADе получается что в уровне покрытия в поперечном направлении без горизонтальных связей в покрытии и вертикальных в торцах максимальное перемещение верхних узлов 161 мм, а со всеми связями получается 11 мм, итого в 14 раз практически уменьшаются перемещения...

Вы зачем так делаете? Вам ведь по русски говорят: перемещения явно свободной рамы нужно сравнивать с перемещениями рамы в фактической системе. Ведь Вы должны оценить СТЕПЕНЬ ужесточения системы в связи наличием УЖЕСТОЧАЮЩИХ вещей.
Таких вещей много: это все связи и все диафрагмы. Вы почему-то убрали только горизонтальные.. В чем дело?
И Вы так и не описали перекрытие. Вы через раз читаете?
Вот схемы определения мю:
А - реальная схема, с учетом податливостей (S) точек. В зависимости от соотношения N1/N2 Мю меняется.
Б - схема в предположении, что точки на обеих уровнях достаточно неподатливы.
В - схема в предположении, что рама свободна верху.
Г - схема в предположении, что рама свободна и внизу, и верху. Такой случай здесь ДАЖЕ не рассматривался, хотя жесткости диафрагм перекрытия и покрытия вполне сопоставимы, если сказать, что перекрытие в своей плоскости не имеет спецсвязей.

[Алихан Агаев]

Сообщение от Ильнур Вы зачем так делаете? Вам ведь по русски говорят: перемещения явно свободной рамы нужно сравнивать с перемещениями рамы в фактической системе. Ведь Вы должны оценить СТЕПЕНЬ ужесточения системы в связи наличием УЖЕСТОЧАЮЩИХ вещей. Таких вещей много: это все связи и все диафрагмы. Вы почему-то убрали только горизонтальные.. В чем дело? И Вы так и не описали перекрытие. Вы через раз читаете?

Перекрытие состоит из профлиста Н80А (арматурный) далее заливется тяжелый бетон, сама плита с профлистом крепятся к балкам перекрытия через анкерные вертикальные арматурные стержни которые варятся к балкам с шагом 200 мм.

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от Ильнур Вы зачем так делаете? Вам ведь по русски говорят: перемещения явно свободной рамы нужно сравнивать с перемещениями рамы в фактической системе. Ведь Вы должны оценить СТЕПЕНЬ ужесточения системы в связи наличием УЖЕСТОЧАЮЩИХ вещей. Таких вещей много: это все связи и все диафрагмы. Вы почему-то убрали только горизонтальные.. В чем дело? И Вы так и не описали перекрытие. Вы через раз читаете?

Спасибо за замечания!

[Ильнур]

Значит остаются схемы Б и В. Вам нужно выбирать между ними. Путем оценки.
А по покрытию профлист Вы исключаете из анализа? Типа связей по покрытию достаточно? Их же изначально не было.
И самое интересное - Вы имеете модель в SCAD - там ведь есть анализ устойчивости с определением расчетных схем.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Идентично думал, НО проверку надо осуществлять под полным расчетным конкретным сочетанием, ибо под единичной силой у нас конструкции в конспектах и учебниках работают... а в реальной жизни масса других усилий.

Податливость (не путать с реальными перемещениями) есть функция жесткости элементов конструкции, а не вида нагрузок. Я предлагал сравнивать именно податливости, как наиболее простой способ. Но при этом никто не мешает сравнивать перемещения хоть от всех загружений .

Сообщение от Алихан Агаев Только что пересчитал каркасы в SCADе получается что в уровне покрытия в поперечном направлении без горизонтальных связей в покрытии и вертикальных в торцах максимальное перемещение верхних узлов 161 мм, а со всеми связями получается 11 мм, итого в 14 раз практически уменьшаются перемещения.

Оформляйте результат, несите эксперту и настаивайте, что по нормам коэффициенты расчетной длины Мю=0,7 для нижней части и Мю=1 для верхней

Невнимательно прочел - Ильнур, безусловно прав. Так что совет про эксперта пока отменяется ... убрать надо связи по торцам ...

[Алихан Агаев]

Сообщение от Николай Г. Алихан Агаев, некорректно смоделированно

что имеено?

[Николай Г.]

Речь же о учете профлиста как раскрепления?
Так значит 2 варианта проверить: без связей только по покрытию и со связями, эквивалентными жесткости профлиста.
Если уж вверху получится несвободная, то перекрытие думаю даже нет смысла проверять

[Алихан Агаев]

[quote=Ильнур;1566539]Значит остаются схемы Б и В. Вам нужно выбирать между ними. Путем оценки.
А по покрытию профлист Вы исключаете из анализа? Типа связей по покрытию достаточно? Их же изначально не было.
И самое интересное - Вы имеете модель в SCAD - там ведь есть анализ устойчивости с определением расчетных схем.[/

Это Вы имеете ввиду определение мю в Кристале?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Податливость (не путать с реальными перемещениями) есть функция жесткости элементов конструкции, а не вида нагрузок. Я предлагал сравнивать именно податливости, как наиболее простой способ. Но при этом никто не мешает сравнивать перемещения хоть от всех загружений . Оформляйте результат, несите эксперту и настаивайте, что по нормам коэффициенты расчетной длины Мю=0,7 для нижней части и Мю=1 для верхней Невнимательно прочел - Ильнур, безусловно прав. Так что совет про эксперта пока отменяется ... убрать надо связи по торцам ...

Для чего убирать связи вертикальные в торцах если они как раз и обеспечивают устойчивость против перемещений в плоскости рам?