Здравствуйте, уважаемые коллеги! Скажите, пожалуйста, есть ли в вашей проектной организации нормоконтролер?

[DK+]

Не могу понять логику ГОСТа в обязательном порядке требующего подписи нормоконтролера на чертеже, а подпись проверщика и, соответственно, проверку чертежа делающего необязательной. Кто-нибудь может представить ситуацию, когда из-за "неправильного" шрифта или "неправильной" толщины линии произойдет обрушение?

[yrubinshtejn]

Сообщение от DK+ когда из-за "неправильного" шрифта или "неправильной" толщины линии произойдет обрушение?

Может.
В строительной документации это возможно реже встретить, чем например в авиационных конструкторских документах.

Но реально до обрушения ещё возникнут проблемы.

В одной из тем Т-Уоке указал на ошибку установки гровера.

А вообще я не понимаю одного, причём здесь сразу крайности приводить, такие как обрушение. А кроме обрушения ни чего не происходит?

Например люди теряют деньги при монтаже или при эксплуатации. А из этого проблемы вылезают не менее серьёзные.

[DK+]

yrubinshtejn, на мой дилетанский взгляд, важность и значимость нормоконтроля (который, безусловно, нужен) по сравнению с проверкой чертежей (которая в большинстве организаций фактически не проводится) сильно преувеличена.

[yrubinshtejn]

Проверка и нормоконтроль я объединяю в один смысл.

Кстати говоря, при разных структурах и разное представление. Вы же не работали в секторе отдела? Поэтому Вам и сложно понять. Да и собственно, как я всегда считал, самое идеальное понимание всего "процесса" наступает при участии в разработках военной, авиационной и космической техники.

Вся причина в бардаке, который сделали деньги, причём только бюджетные, а не частные.

Да, и не стоит забывать, что данная единица как ни как, но влияет на срок проектирования. Поэтому есть свои плюсы с точки зрения правильности рисования кружочков, толщин линий и т.д. Т.е. можно нормоконтроль использовать во внутренней политике работы.

[Змей Горыныч (без DВух)]

И DK+ (в #63) в чём-то прав, и с yrubinshtejn не поспоришь... А я вот полистал новый ГОСТ 21.501-2011 и сильно захотелось напиться. Как нормоконтроллёр сможет добиться неукоснительного его исполнения? Он же (стандарт) противоречит не только здравому смыслу, но и другим стандартам, стоящим по статусу выше него и которые должны были быть учтены при составлении этого недоразумения. Позор его авторам!

[DEM]

yrubinshtejn
Ну слушай, давай разберемся, стили шрифтов можно проверить программно, соответствие по высоте можно проверить тоже.
Стили размеров можно программно переопределить если надо, предварительно проверив.
Предположим изначально используется СПДС-ка или НаноКАД, так что на выноски забиваем, они все нормальные.
Можно даже проверить все ли ГОСТы новые, или возможно какойто устаревший в спецификации.
Правильно ли он использован, проверить тоже в принципе можно.

[yrubinshtejn]

Техническую сторону я не беру во внимание. Конечно можно всё это программно проверить. Или настроить под определённые нормы изначально. Но это больше к чертёжникам-оформителям. Я такой работе всегда рад не был. Я вижу для себя нормоконтроль в другом. Например в формах спецификаций и их взаимного смысла. Использование унифицированных узлов, деталей и т.д. В общем как то так.

Vova

Сейчас в нашем отделе рекордное количество русскоязычных инженеров, 6.

И что? Значит их мнение авторитетно?

Как по Вашему мнению, пружинная шайба (гровер) несёт информацию о направлении резьбы винта, а ткже гайки? Как по Вашему-это шелуха?

[Vova]

Сообщение от yrubinshtejn И что? Значит их мнение авторитетно?

Ну ты ведь не до конца привел цитату. Там сказано что трое из шести помнят систему проектирования с нормоконтролем, и видят разницу, и она не в пользу последнего. Именно в сравнении можно найти правильный ответ. А вам, борцам за нормоконтроль, есть с чем сравнивать? . ГИП подписывается за нормоконтроль! Это ведь нонсенс. Он проверяет глобально, широкими мазками, типа не привысим ли смету запуская такой вариант. Чертежи деталей это не его уровень, а уж тем более высота букв, (которую предлагают здесь проверять програмно). А на хрена? Если в густом чертеже высоту букв слегка уменьшить, процентов на 10, а в полупустом слегка увеличить, от этого его читабельность только возрастет.

Сообщение от yrubinshtejn Как по Вашему мнению, пружинная шайба (гровер) несёт информацию о направлении резьбы винта, а ткже гайки? Как по Вашему-это шелуха?

Я не механик, но думаю что этот косяк должен был заметить тот кто подписался как Проверил. Если нормоконтролер это обнаружил, то ему плюс, но нельзя-же из-за единичного случая содержать и оплачивать институт нормоконтроля по всей стране! Ведь такое можно обнаружить либо случайно, либо сознательно проверяя каждый чертеж слева направо каждую линию и каждый кружочек. Для этого должен быть контролер по каждой специализации, то есть в комплексном отделе должно быть несколько контролеров на зарплате.
И пока мы ведем дискуссию счет между конторами, где остаются нормоконтроль, и где его нет, увеличился с 21/38 до 21/41 Так что есть кого воспитывать, препарируя их цитаты

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vova Там сказано что трое из шести помнят систему проектирования с нормоконтролем, и видят разницу, и она не в пользу последнего.

Vova, ну я помню нормоконтроль, у нас был нормоконтроль не 100%, но все же любого молодой конструктора сразу же пропускали через нормоконтроль и качество чертежей было всегда нормальное, а теперь даже здесь на форуме вот такое уже увы не случайность,

Сообщение от Enter Ну два каких-то размера проставлены, смысл какой ставить только часть размеров? Да и в описании деталей резьба с гостом болта написана. По этим данным нельзя понять какие размеры у других частей чертежа, верно?

так и хочется его на нормоконтроль послать, но увы не куда

Сообщение от Vova Чертежи деталей это не его уровень, а уж тем более высота букв, (которую предлагают здесь проверять програмно). А на хрена? Если в густом чертеже высоту букв слегка уменьшить, процентов на 10, а в полупустом слегка увеличить, от этого его читабельность только возрастет.

Vova, найди мне хотя бы один ГОСТ, в котором прямо так и написано, что текст на чертеже должен быть пять миллиметров, размеры такой то высоты и т.д. оговорены на сколько я помню только пределы, да и то помоему только нижний

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от Serge Krasnikov оговорены на сколько я помню только пределы, да и то по-моему только нижний

Да нет, раньше (в ГОСТах 70-80 годов) было написано, что размеры шрифтов для обозначения осей, узлов в 1,5-2 раза больше шрифта обозначения размеров, примечаний и технических требований. А в нынешнем ГОСТ Р 21.101-2009 об этом молчок. Да и в примерах ГОСТ 21.501-2011 посмотри какими шрифтами записаны ссылки на серии? А какими угодно! После таких ГОСТов службу нормоконтроля можно распускать - одно и тоже положение (пример) на разных страницах по разному приведено.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Да нет, раньше (в ГОСТах 70-80 годов) было написано, что размеры шрифтов для обозначения осей, узлов в 1,5-2 раза больше шрифта обозначения размеров, примечаний и технических требований.

Даже в 70-80 годах конкретной цифры все равно не стояло ни у строителей ни у машиностроителей.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от Serge Krasnikov Даже в 70-80 годах конкретной цифры все равно не стояло ни у строителей ни у машиностроителей.

Прежде чем возражать, лучше бы почитал ГОСТ 21.101-79 "СПДС. Основные требования к рабочим и чертежам":
2.10.
....
Размер шрифта для обозначения координационных осей должен быть больше размера цифр размерных чисел, применяемых на том же чертеже, в полтора - два раза.
ГОСТ 21.105-79 "СПДС. Нанесение на чертежах размеров, надписей, технических требований и таблиц":
2.12.
....
Размер шрифта для обозначения марок (позиций) должен быть больше размера цифр размерных чисел, применяемых на том же чертеже, в полтора - два раза.
ГОСТ 2.316-68 "ЕСКД. Правила нанесения на чертежах надписей, технических требований и таблиц":
19. Размер шрифта буквенных обозначений должен быть больше размера цифр размерных чисел, применяемых на том же чертеже, приблизительно в два раза.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Прежде чем возражать, лучше бы почитал ГОСТ 21.101-79 "СПДС. Основные требования к рабочим и чертежам": 2.10. .... Размер шрифта для обозначения координационных осей должен быть больше размера цифр размерных чисел, применяемых на том же чертеже, в полтора - два раза. ГОСТ 21.105-79 "СПДС. Нанесение на чертежах размеров, надписей, технических требований и таблиц": 2.12. .... Размер шрифта для обозначения марок (позиций) должен быть больше размера цифр размерных чисел, применяемых на том же чертеже, в полтора - два раза. ГОСТ 2.316-68 "ЕСКД. Правила нанесения на чертежах надписей, технических требований и таблиц": 19. Размер шрифта буквенных обозначений должен быть больше размера цифр размерных чисел, применяемых на том же чертеже, приблизительно в два раза.

Покажи конкретное цифровое значение, ну например "высота шрифта для обозначения марок 5 мм"
Все что ты привел эти величины относительные.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Мы друг друга не понимаем. Высота шрифта марок, осей, узлов - это производная величина от высоты цифр размерных чисел, которая (высота) соответствует высоте прописных букв. Строчные же буквы имеют соотношение к высоте прописных букв (10/14) h или (7/10) h (см. ГОСТ 2.304-81). Но при этом, высота строчных букв не может быть менее указанных в табл. 1 и 2 ГОСТ 2.304-81 (рекомендовано принимать не менее 2,5 мм (п. 2.2).
Вот тебе пример.
Составляю паспорт или каталожный лист. Ессно, масштаб мелкий, расстояние между осями 6 м, но на чертеже - 1,5 см. Конечно, принимаю минимальный размер шрифта (высота строчной буквы 1,8 или даже 1,3 мм). Тот же план в качестве демонстрационного материала... Расстояние между осями на чертеже - 30 см. Тогда высота строчных букв - 14,0 мм.
Н.контр. не должен зашориваться там, где по нормам "не рекомендуется", допускается".
Не удивлюсь, что для тебя проблема и масштаб выбрать. Хотя к выбору шрифта следует относиться и как к выбору масштабов.
ГОСТ Р 21.1101-2009:
5.1.5 Чертежи выполняют в оптимальных масштабах по ГОСТ 2.302 с учётом их сложности и насыщенности информацией.
ГОСТ 21.501-2011:
Примечание к таблице 1 - Масштаб изображения выбирают из РЕКОМЕНДОВАННОГО РЯДА в зависимости от размеров здания и насыщенности изображений на чертеже.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Мы друг друга не понимаем.

Какое там понимание, ты до сих пор не можешь сказать в каком ГОСТе написана абсолютная цифра высоты шрифта которую надо исполнять

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Составляю паспорт или каталожный лист. Ессно, масштаб мелкий, расстояние между осями 6 м, но на чертеже - 1,5 см. Конечно, принимаю минимальный размер шрифта (высота строчной буквы 1,8 или даже 1,3 мм). Тот же план в качестве демонстрационного материала... Расстояние между осями на чертеже - 30 см. Тогда высота строчных букв - 14,0 мм. Н.контр. не должен зашориваться там, где по нормам "не рекомендуется", допускается". Не удивлюсь, что для тебя проблема и масштаб выбрать. Хотя к выбору шрифта следует от

Ну я уже слышал про такие манеры черчения, пишешь в модели текст, а потом он во вьюверпорте абы какой, то согласись это уже твои проблемы, вот Vova как раз так, на сколько я знаю и чертит, может тебе лучше с ним обсудить

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Не удивлюсь, что для тебя проблема и масштаб выбрать. Хотя к выбору шрифта следует относиться и как к выбору масштабов.

Нет, у меня нет проблемы с масштабами, и к размеру шрифта я его не соотношу, шрифты все написаны в листах, в блоках и т.д.

ГОСТ Р 21.1101-2009:

Да и ГОСТ ГОСТ Р 21.1101-2009 ко мне не относится

ЗЫЖ А вообще-то я бы на вашем месте постеснялся бы жаловатся на высоту шрифта, даже во время черчения на кульманах ухитрялись выдерживать высоту шрифта, а теперь на компьютерах для вас высота шрифта оказалась не разрешимая проблема, стыдно коллеги, стыдно...

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от Serge Krasnikov стыдно коллеги, стыдно...

Ещё как стыдно! Я понятия не имею как чертить в автокаде. Но от своих требую именно соблюдения всех параметров, регламентированных стандартами ЕСКД и СПДС.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Vova Если нормоконтролер это обнаружил, то ему плюс, но нельзя-же из-за единичного случая содержать и оплачивать институт нормоконтроля по всей стране!

Вы не понимаете что означают "Проверил", "Техн.контр." и "Н.контр." Каждый проверяющий смотрит свою часть, но при этом, у каждого из них есть категория специалиста, который также может являться и разработчиком. Смысл в том, что я например разработал свой лист и перехожу к проверке коллеги, а коллега в свою очередь проверяет меня.

И подписи ставим соответствующие. При этом нужно различать специалистов которые знают как начертить в соответствии с требованиями ЕСКД (СПДС) и у них своя часть - это "Н.контроль". И те которые разработчики концепта или по другому "технари" - у них "Т.контр."

Проверщик ставит подпись "Провер." тот кто проверил способом "заново перерисовал".

Все эти функции могут в организации или совмещаться или на каждую функцию один человек. Именно поэтому я говорю, что "проектировать" в одно лицо просто неприемлемо. Эту систему придумали люди не глупее тех Ваших трёх русскоязычных. Учитывалось всё. И ещё раз повторюсь - пришло это всё не из простых промышленных структур, как бы кто там не выдумывал для себя.

Ни какой САПР не застрахует от допущения ошибки. Только человек должен проверять. Потому что природа "ошибки" может быть разная и для человека именно разница ошибок подвластна в анализе, а машине ограничена. Причём "ограничена" - это слишком громко сказано - просто из уважения к Вам.

Serge Krasnikov

Все что ты привел эти величины относительные.

Да конечно ты прав. 5мм высота текста на А1 и А4 - разница глобальная. Но змей по научному всё объяснил хоть и его слова всё равно относительные. Например взять топосъёмку - там вообще триндец. И всё научно сказанное Змеем ни что.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от yrubinshtejn И всё научно сказанное Змеем ни что.

Не, не так. Не сказанное, а процитированное. Две большие разницы!
Единственное моё сказанное, это

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Масштаб изображения выбирают

А масштаб изображения - это не масштаб текста, шрифта, наконец.
yrubinshtejn, вроде как здравомыслящий человек, объясни мне недалёкому, что он имел виду, кода признавался:

Сообщение от Serge Krasnikov Да и ГОСТ ГОСТ Р 21.1101-2009 ко мне не относится

[yrubinshtejn]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) А масштаб изображения - это не масштаб текста, шрифта, наконец.

Не согласен в корне. Это всё как раз взаимосвязано.

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) что он имел виду, кода признавался

Я думаю, тоже самое что и я всегда считаю, что СПДС это производная от ЕСКД. СПДС разработано на основании ЕСКД. Все ссылки именно на ЕСКД.

Но отрицать СПДС конечно ни как нельзя.

объясни мне недалёкому

Напрасно Вы так. я ведь так не считаю - наоборот. Ваши аргументы весомы. Но я привёл оценку Вашего мнения ориентируясь на сравнение с топосъёмкой. В которой всё всегда ужасно.

Да и сами строители признают что в их НТД (СПДС) всё гораздо проблемнее чем в ЕСКД. Много разночтений.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) вроде как здравомыслящий человек, объясни мне недалёкому, что он имел виду, кода признавался:

ГОСТ Р 21.1101-2009 Система проектной документации для строительства, также как и СНиП строительные нормы и правила на меня машиностроителя не распространяются. Почитай преамбулы ГОСТ Р 21.1101-2009 и СНиПов.

Но отрицать СПДС конечно ни как нельзя.

А я и не отрицая, только область применения увы не моя