[pra_sibamrita]

Добрый день!,
Появился следующий вопрос: Правильность преобразования статических нагрузок в массы, в процессе задания динамического воздействия (сейсмического), при расчете сейсмостойких атомных станций.
Проблема: Согласно СНиП 2-7-81* п. 2.1 табл. 2, существуют коэффициенты сочетаний (0,9, 0,8, 0,5) для соответственно постоянной, временной и кратковременной нагрузки. Эти коэффициенты используются в задании сейсмического загружения (методом преобраз. стат. нагрузок в массы). Тогда в задании комбинаций загружений и РСУ они учитываются повторно?, или будут учитываться только коэффициенты перехода от нормативной нагрузки к расчетной, если в расчетной схеме задавалась нормативная нагрузка.

[Ayvengo]

Да, складывать два поступательных направления - перебор, не имеющий под собой физического смысла (если только не случатся два землетрясения одновременно и под зданием, и на расстоянии от него). Но так написано в нормах...

[wetr]

Сообщение от zuko38irk Вот вы все про сейсмику, а если задаем пульсацию ветра там какие коэффициенты принимать при переводе масс?

Пожалуй оставлю это здесь

https://rflira.ru/kb/105/656/

[SurfCalc]

Всем привет. Ну с коэффициентами сочетания 0,9, 0,8 0,5 понятно. Но почему то мало упоминаются остальные коэффициенты.
Верно ли я предполагаю, что в случае изначального задания нагрузок расчётными, коэффициент будет включать в себя и прочие понижающие множители. Например коэффициент пересчета для эксплуатационной жилой нагрузки при расчёте сейсмики составит

0,8*0,77*0,35= 0,2156 ??

где :
0,8 -коэф сочетания
0,77- понижающий до нормативных
0,35- доля длительности

[IBZ]

Сообщение от SurfCalc Ну с коэффициентами сочетания 0,9, 0,8 0,5 понятно. Но почему то мало упоминаются остальные коэффициенты.

Очередной поиск черной кошки в темной комнате при отсутствии там указанного зверя . Все регламентирующие документы следует читать по одним и тем же правилам: дословно, с учетом значения слов в русском языке и принимая во внимание знаки препинания. При этом домысливать ничего не нужно - это уже полнейшая отсебятина, не принимаемая во внимание контролирующими органами. Есть коэффициенты 0.9, 0.8 и 0.5 вот на них и умножайте расчётные значения, в результате получите расчётную сейсмику.

[gorbun]

Сообщение от IBZ Очередной поиск черной кошки в темной комнате при отсутствии там указанного зверя . Все регламентирующие документы следует читать по одним и тем же правилам: дословно, с учетом значения слов в русском языке и принимая во внимание знаки препинания. При этом домысливать ничего не нужно - это уже полнейшая отсебятина, не принимаемая во внимание контролирующими органами. Есть коэффициенты 0.9, 0.8 и 0.5 вот на них и умножайте расчётные значения, в результате получите расчётную сейсмику.

СКАД в РСУ всё таки переводит нагрузки в нормативные. Поэтому если посмотреть сочетания в РСУ там будет 0,857 для собственного веса МК

Поэтому не нужно путать коэффициенты для определения МАСС в узлах (те самые 0,9 0,8 0,5) и коэффициенты сочетаний с сейсмикой в РСН

[IBZ]

Сообщение от gorbun СКАД в РСУ всё таки переводит нагрузки в нормативные. Поэтому если посмотреть сочетания в РСУ там будет 0,857 для собственного веса МК

Никогда не замечал. Может такое сочетание появляется в случае, когда не установлен тип комбинации и выдаются все. Я всегда устанавливаю "Типы комбинаций - расчётные".

[Artisan]

Сообщение от gorbun СКАД в РСУ всё таки переводит нагрузки в нормативные. Поэтому если посмотреть сочетания в РСУ там будет 0,857 для собственного веса МК

А кто сказал что это правильно? Если читать дословно СП 14, то там сказано что именно расчетные нагрузки нужно умножать на 0,9/0,8/0,5. Никакие дополнительные коэффициенты не оговариваются.

Если посмотреть что у соседей в аналогичных нормах СП РК 2.03-30-2017 "Строительство в сейсмических зонах", то мы увидим ту же картину, расчетные нагрузки умножаются на коэффициенты 0,95/0,9/0,8/0,5.
И интерес тут вызывает отдельный коэффициент сочетания 0,95 для нагрузки от стальных конструкций. Эти нагрузки от стальных конструкций якобы по другому "сочетаются", нежели нагрузки от железобетона. Хотя и те, и те нагрузки постоянные.

Если подумать какой вообще должен быть коэффициент сочетания у постоянных нагрузок, то его значение не 1 для постоянных нагрузок вызывает вопросы.
Но если предположить, что в коэффициенты сочетания 0,9/0,8/0,5 уже включен переход от расчетных значений к нормативным значениям нагрузок, то эти вопросы отпадут.
Так же это объясняет почему у соседей в нормах для стальных конструкций коэффициент сочетания отличается от коэффициента сочетания для конструкций из других материалов. Потому что другое значение коэффициента надежности по нагрузкам.
И если читать сообщения в этой теме, то ряд коллег тоже высказывают мысль, что переход от расчетных значений к нормативным уже включен в коэффициенты сочетания 0,9/0,8/0,5.

[SurfCalc]

Если понижающие коэф 0,9 0,8 0,5 уже включают в себя понижение до нормативных, то выходит что мы и по первой и по второй группе считаем сейсмику по нормативным значениям?

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от IBZ Есть коэффициенты 0.9, 0.8 и 0.5 вот на них и умножайте расчётные значения, в результате получите расчётную сейсмику.

Хорошо, но ведь тогда амплитуды у меня тоже получаются расчётные, а не нормативные. Как трактовать перемещения не понятно

----- добавлено через ~39 мин. -----
Как всегда выходит, что результаты полученные по изложенным нормам получаются достаточно туманные, так как не совсем ясно, что именно заложено в некоторые понятия норматива (тут например "коэффициенты сочетания") . А выбор инженера в ту или иную сторону трактовки результата лежит в пределах осязания этих норм проверяющего эксперта.
В противном случае, я думаю, повода для холиваров бы даже не возникало

[Artisan]

А вы используете сейсмоизоляцию или у вас особые технологические требования, что необходим расчет по II группе предельных состояний?

Как вам уже писали выше, расчет надо вести согласно СП 14.
Но если вас интересует история вопроса, то в более ранних редакция СП 20 коэффициент надежности по нагрузке для особых сочетаний принимался 1. В действующей редакции СП 20 нас отсылает к другим СП, в которых оговариваются расчеты на особые нагрузки. В частности в СП 385 (прогрессирующее обрушение) оговорен коэффициент надежности по нагрузке равный 1.

[SurfCalc]

Сообщение от Artisan А вы используете сейсмоизоляцию или у вас особые технологические требования, что необходим расчет по II группе предельных состояний?

У меня намечается многосекционный дом. Вопрос в том , как корректно посчитать ширину антисейсмических швов. Для этого мне нужно точно понимать, что зашито в коэф 0,9 0,8 0,5. Так как учитывать в массах здания полную жилую нагрузку мне кажется не корректным, как и результаты по деформациям от расчётных нагрузок. В общем мне нужны амплитуды смежных секций.

[Artisan]

Согласно СП 14 для кратковременной нагрузки коэффициент сочетания 0,5. Но в СП 20 есть пункт 6.8

[IBZ]

Сообщение от SurfCalc Если понижающие коэф 0,9 0,8 0,5 уже включают в себя понижение до нормативных, то выходит что мы и по первой и по второй группе считаем сейсмику по нормативным значениям?

Никакой нормативной сейсмики не существует в принципе. При этом перемещения от сейсмической нагрузки для обычных зданий и сооружений не нормируется.

[SurfCalc]

Сообщение от Artisan Но в СП 20 есть пункт 6.8

А вот это ещё один пункт по которому у меня также есть проблеиы с пониманием. Там есть ф1 и ф2. В формулах присутствует грузовая площадь А. Но она есть по сути только у вертикальных элементов. Их самих посчитать с учётом этажности не проблема. Проблема с плитами перекрытий и фундаментами. Выходит что этот коэф. для плит можно учесть только в зоне опоры? Это всё жирный оффтоп, я понимаю. Поэтому возвращаюсь к нашей теме, но всё с той же мыслью. Является ли грузовой площадью для определения ф1 ф2 площадь всей плиты секции?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ При этом перемещения от сейсмической нагрузки для обычных зданий и сооружений не нормируется.

Дело в этом, я уже написал выше.
"6.1.6 Ширину антисейсмического шва следует назначать по результатам расчетов в соответствии с 5.5,
при этом ширина шва на каждом рассматриваемом уровне должна быть не менее суммы амплитуд колебаний смежных отсеков здания"

[IBZ]

Сообщение от SurfCalc 6.1.6 Ширину антисейсмического шва следует назначать по результатам расчетов в соответствии с 5.5,

Никаких возражений, только вот весь пункт 5.5 посвящен расчётным сейсмическим нагрузкам.

[Artisan]

Сообщение от SurfCalc В формулах присутствует грузовая площадь А. Но она есть по сути только у вертикальных элементов.

Грузовая площадь есть и у балок, и ригелей, если отдельно считать их в ручную. Вы можете ф1 и ф2 принять 1 при расчетах по пункту 6.8. Но тогда у вас должно быть несколько расчетных моделей: первая с полным значение нагрузок в таблице 8.3 (при ф1 и ф2 равном 1), и вторая модель при значение нагрузки из таблицы 8.3 СП 20 с учетом коэффициентов ф3 и ф4 по пункту 6.8. Вы все конструкции можете рассчитать используя первую модель, а вторую модель использовать только для определения горизонтальных перемещений. А можно и для первой определить перемещения, сравнить с результатами второй модели. И выбрать то значение, которое сочтете более корректным.

Суть вот в чем. В таблице 8.3 СП 20 указана эквивалентная равномерно распределенная нагрузка на перекрытия, это такая нагрузка при которой все возможные варианты эпюр изгибающего момента от фактической нагрузки вписываются в эпюру моментов от этой эквивалентной нагрузки. Т.е. значения нагрузок в таблице 8.3 СП 20 завышены по сравнению с фактическими значениями. Когда у нас многоэтажное здание, перекрытие каждого этажа будет нести эту разницу между фактической и эквивалентной нагрузкой. И чем больше этажность, тем больше будет в сумме этот "довесок" для фундаментов и вертикальных конструкций. Поэтому пункт 6.8 СП 20 и позволяет уменьшить значение равномерно распределенных нагрузок на перекрытия при расчете вертикальных несущих конструкций и фундаментов.

Но если вернуться к первоначальному вашему вопросу в посте 63. Есть коэффициенты надежности по нагрузкам и значения нагрузок в СП 20, есть коэффициенты сочетания в СП 14, их и следует применять так, как написано в СП. Ничего добавлять не нужно.
Я предположу что вся эта тема про переход от расчетных нагрузок на нормативные при сборе масс идет от расчета на пульсационную ветровую нагрузку на основные сочетания. Пункт 11.1.8 СП 20 говорит про определение собственных частот колебания при действии нормативных нагрузок. Но для основных сочетаний у нас коэффициенты сочетания уже согласно раздела 6 СП 20 следует брать. У постоянной нагрузки для основного сочетания коэффициент сочения 1, и при переводе расчетных нагрузок в нормативные получим 1/1,1=0,91. А для особого сочетания при сейсмическом воздействии коэффициент сочетания для постоянных нагрузок 0,9 согласно таблице 5.1 СП 14.

[Бахил]

Offtop: Всё-таки есть некоторая надежда на обучаемость "зумеров"
0,9/0,8/0,5 никакого отношения к переходу на нормативные значения не имеют.
Расчётное землетрясение может вообще не произойти в течении жизни сооружения.
А если и произойдёт, то вероятность максимального значения абсолютно всех нагрузок в этот момент ничтожно мала.
Что касается "площадных" и "разноуровневых" коэффициентов снижения временных нагрузок по СП 20, то в особом сочетании они не применяются.
Хотя и не плохо бы было их применить.
Но иногда приходиться "отступать" от СП 14 при сборе масс в случае значительных временных нагрузках.
Например при неравномерном загружении силосов, расположенных на одной плите.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Следует также помнить, что наши методы расчёта на сейсмику весьма приблизительны.

[SurfCalc]

Сообщение от Artisan Но тогда у вас должно быть несколько расчетных моделей: первая с полным значение нагрузок в таблице 8.3 (при ф1 и ф2 равном 1), и вторая модель при значение нагрузки из таблицы 8.3 СП 20 с учетом коэффициентов ф3 и ф4 по пункту 6.8. Вы все конструкции можете рассчитать используя первую модель, а вторую модель использовать только для определения горизонтальных перемещений. А можно и для первой определить перемещения, сравнить с результатами второй модели. И выбрать то значение, которое сочтете более корректным

Чисто технически мне кажется возможно в одной модели сделать две эксплуатационных взаимоисключающих нагрузки с понижением и без. + На каждую такую же взаимоисключающую сейсмику задать. Армирование посчитается по наихудшему варианту, а перемещения SD выбирать из выпадающего списка только необходимые

Сообщение от Artisan У постоянной нагрузки для основного сочетания коэффициент сочетания 1, и при переводе расчетных нагрузок в нормативные получим 1/1,1=0,91. А для особого сочетания при сейсмическом воздействии коэффициент сочетания для постоянных нагрузок 0,9 согласно таблице 5.1 СП 14.

Вот. Кажется я наконец-то собрал весь пазл. При пульсации от ветра мы делим 1/1,1. А в случае с сейсмикой используем только данные нам коэф-ты сочетания, по причине изложенной IBZ,

пункт 5.5 посвящен расчётным сейсмическим нагрузкам.

Всем спасибо

[IBZ]

Сообщение от Бахил Следует также помнить, что наши методы расчёта на сейсмику весьма приблизительны.

Это весьма мягко сказано ...

[IBZ]

Сообщение от SurfCalc При пульсации от ветра мы делим 1/1,1.

Можно, чтобы получить "нормативное" значение пульсации, хотя такового тоже в природе не существует. "Металлистам" это вообще не нужно, поскольку нормативные значения участвуют тут только для определения перемещений и сравнения их с предельными значениями. При этом перемещения от ветра берутся только от статической составляющей.

[Artisan]

Сообщение от IBZ Можно, чтобы получить "нормативное" значение пульсации, хотя такового тоже в природе не существует.

Нормативного значения пульсации нет и в СП 20. Пункт 11.1.8 СП 20 говорит про определение собственных частот колебания при действии нормативных нагрузок. Коэффициент 1/1,1=0,91 для постоянной нагрузки только для сбора масс при расчете на пульсацию на основное сочетание. В РСУ у пульсационной составляющей ветра коэффициент надежности по нагрузки 1,4 будет умноженный на соответствующий коэффициент сочетания. И то, 1/1,1=0,91 это для ЖБК и других материалов с коэффициентом надежности по нагрузки 1,1. Для собственного веса стальных конструкций коэффициент для сбора масс будет 1/1,05=0,95.