[gazon]

Во многих публикациях российских авторов деформационная модель упоминается в виде: "...в последние годы стали применять общий метод анализа, который известен под названием ДМ..." или "...в настоящее время разработана обобщенная деформационная расчетная модель нормальных сечений".
Нигде еще не нашел определенной ссылки на автора (авторов). Некогда слышал, что в иностранной литературе такую модель называют моделью имени Хогнестада (Eivind Hognestad).
Помогите, пожалуйста, разобраться откуда ноги растут.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Не понял. Вы имеете в виду сечение вдоль элемента?

Нет. Я имею ввиду что там если взять сечение по плоскости будущей трещины, то до деформации оно было I а после деформации Y - если трещина в верхней зоне (ну просто нет у меня буквы на клавиатуре с трещиной внизу :-) ). Т.е. в одном месте образовалось два сечения из одного. И оба неплоские. Вот это я имею ввиду.

Сообщение от palexxvlad Не правильно. Почему это бесконечности? Каждое волокно поперечного сечения удлиняется на конкретную величину.

Берете элементарную площадку размером dx вдоль оси элемента на месте будущей трещины. После образования трещины размер этой площадки равен a+dx, где a - ширина раскрытия трещины. Теперь найдите удлинение (a+dx)/dx чему же оно по Вашему равно если не бесконечности.

Сообщение от palexxvlad А при чем здесь наличие или отсутствие плоскости сечения? Ну давайте, для учета деформации плоскости сечения, учтем сдвиг, он добавит нуль целых шиш десятых к суммарному напряжению. Нет, не на там Вы смотрите.

Причем отсутствие плоскости сечения в гипотезе плоских сечений? При всем собственно - "сечения плоские и перпендикулярные оси элемента до деформации остаются плоскими и перпендикулярными оси элемента после деформации". Я Вам показал что сечения: а - неплоские, б - неперпендикулярные. Казалось бы причем тут это?
Не нуль. И если у Вас есть желание посчитать и разобраться - я Вам подскажу как.
И на что же мне смотреть?

Сообщение от palexxvlad Но сечение остается сечением безо всяких осреднений(во всяком случае при расчете по НДМ)

Ну разве что по НДМ, к реальности это не имеет отношения.

Сообщение от palexxvlad Ну покажите, для начала, этот график.

Ээээ... Как бы мне его на 4-м курсе показывали. Думал что все знают...
http://yadi.sk/d/mnbCbslOJ7fK7 Раздел 5.1.3

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Из формулы M/W+N/A. И вообще, сжатая зона ничего знать не должна, она проста сжата

Вот именно, тогда почему в СП разделяются случаи "однозначной деформации" и "разнозначной деформации"? Да потому что надо притягивать к общей модели частные случае чтобы в этой самой модели дыр не было. И будь это "нуль" кто бы стал за это заморачиваться?

Сообщение от palexxvlad Ну как при чем? Вот, realdoc, говорит что вся отсутствие учета депланации в ЖБ сечении ведет к катастрофическим ошибкам при расчете по НДМ.

Лет 7 назад я слышал тоже самое про метод предельных усилий - одна женщина решила проверить НДМ по методу предельных усилий и увидев несоответствие решила что НДМ ерунда, а не методика расчета поскольку не дает совпадения ее любимым методом.

Сообщение от palexxvlad Из формулы M/W+N/A.

А формула-то для плоских сечений... :-)

Сообщение от realdoc удлинение (a+dx)/dx

[realdoc]

Сообщение от bahil

А, действительно - a/dx. Приношу извинения... Относительное удлинение ведь дельта L деленное на L. Вы правы.

[Geter]

realdoc, а Вы можете предложить инженерную методику расчета по прочности и деформациям хотя-бы прямоугольных балок, изгибаемых в одном направлении с учетом сил сцепления между растянутой арматурой и бетоном, с учетом раскрытия трещин и предложить прогноз последовательности раскрытия трещин вдоль сечения? Повторюсь, инженерную.
На сегодня НДМ является компромиссом между всеми существующими теориями. Это подтверждают нормы различных стран. Изобретете что-то более достойное - все поддержат

Сообщение от realdoc проверить НДМ по методу предельных усилий

Наверное просто сравнить два метода.
Offtop: realdoc, выражайся яснее, а то ни фига не понятно.
Что касается метода предельного равновесия (или предельных усилий) то это совсем не теория, а некая интерпретация опытных данных. Да в определённом узком диапазоне он даёт результаты лучше согласующиеся с экспериментом, чем НДМ. Но НДМ более универсальна. Играя диаграммами состояния (вплоть до нисподающих ветвей) можно добиться неплохих результатов.

Сообщение от realdoc Ээээ... Как бы мне его на 4-м курсе показывали. Думал что все знают...

Так я Вам про это и толкую, есть сечение с трещиной и есть без трещины, суммарная жесткость участка элемента с трещинами может быть осреднена. На этой забугорной картиночке это явно показано. Но при чем здесь депланация и осредненность "сечения с трещиной" применительно к НДМ - абсолютно неясно.

Сообщение от realdoc Вот именно, тогда почему в СП разделяются случаи "однозначной деформации" и "разнозначной деформации"?

realdoc, прошу прощения, случаи разные бывают в жизни: и изгиб и внецентренное сжатие

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от realdoc А формула-то для плоских сечений... :-)

И что, она дает огроменную погрешность для сечения неплоского? Дать ссылочку на Тимошенко, где показывается незначительность влияния неплоскости сечений при изгибе на результирующие деформации/напряжения?

[realdoc]

Сообщение от Geter realdoc, а Вы можете предложить инженерную методику расчета по прочности и деформациям хотя-бы прямоугольных балок, изгибаемых в одном направлении с учетом сил сцепления между растянутой арматурой и бетоном, с учетом раскрытия трещин и предложить прогноз последовательности раскрытия трещин вдоль сечения? Повторюсь, инженерную. На сегодня НДМ является компромиссом между всеми существующими теориями. Это подтверждают нормы различных стран. Изобретете что-то более достойное - все поддержат

Смотря что в Вашем понимании инженерная методика... Согласитесь лет 10 назад и сама НДМ казалось не такой уж и инженерной... Идут годы. То что казалось сложным, через 10 лет станет простым и понятным.
А может и наоборот
Мысли есть, но мне они сейчас не интересны.

Сообщение от bahil Что касается метода предельного равновесия (или предельных усилий)

Это вообще разные вещи

Сообщение от bahil Да в определённом узком диапазоне он даёт результаты лучше согласующиеся с экспериментом, чем НДМ. Но НДМ более универсальна

Метод предельный усилий ни в каком диапазоне не дает результатов лучше чем НДМ, но метод предельных усилий проще.

Сообщение от bahil Играя диаграммами состояния (вплоть до нисподающих ветвей) можно добиться неплохих результатов.

Кто же спорит. НДМ не плоха, но и не идеал - об этом я говорю.

[Geter]

Сообщение от realdoc НДМ не плоха, но и не идеал

на этом предлагаю завершить флуд.

Сообщение от realdoc Т.е. в одном месте образовалось два сечения из одного. И оба неплоские. Вот это я имею ввиду.

Вот где собака порылась. Двух сечений из одного никак не может образоваться. Offtop: Пожалуйста, не угробляйте мне мозг своей странной метафизикой Трещина - это эквивалетн исключения части бетона из сечения, а никак не мера относительных деформаций исключенного из работы сечения бетона.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad На этой забугорной картиночке это явно показано.

Это не забугорная истина, это всем понятно и там и здесь.

Сообщение от palexxvlad Но при чем здесь депланация и осредненность "сечения с трещиной" применительно к НДМ - абсолютно неясно.

да при том, что если бы было такое сечении и такое, между ними был бы скачок (по СП до 5 раз напряжения могут отличаться), а график гладкий, и достигается это тем, что переход от одного вида сечения к другому ПЛАВНЫЙ. Т.е нарушается сцепление бетона и арматуры (третье сверху изображение), т.е. никаких плоских сечений нет.

Сообщение от palexxvlad realdoc, прошу прощения, случаи разные бывают в жизни: и изгиб и внецентренное сжатие

Нет, есть набор усилий N, M и еще какие хотите и если модель не позволяет расчитать что-то при любых их сочетаниях и любого знака, то это не модель, а фигня. Более того, модель должна давать "гладкие" результаты, без разрывов и всяких "если". Чем же по Вашему отличаются случаи изгиба и внецентренного сжатия при N=0?.

Сообщение от palexxvlad И что, она дает огроменную погрешность для сечения неплоского?

Хорошо, т.е. с тем что сечение неплоское мы определились?

Сообщение от palexxvlad Дать ссылочку на Тимошенко, где показывается незначительность влияния неплоскости сечений при изгибе на результирующие деформации/напряжения?

Думаю Вы неверно поняли Тимошенко :-).

[eilukha]

Сообщение от Geter на этом предлагаю завершить флуд.

- и плавно перейти к обсуждению численных методов поиска решения уравнений НДМ.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Вот где собака порылась. Двух сечений из одного никак не может образоваться.

Ну сломайте карандаш и посмотрите на две половинки - у каждой теперь свое сечение на конце элемента, еще мгновение назад это было одно сечение. С бетоном тоже самое.

Сообщение от palexxvlad Трещина - это эквивалетн исключения части бетона из сечения, а никак не мера относительных деформаций исключенного из работы сечения бетона.

А Вы на арматуру в этом сечении посмотрите.

Сообщение от realdoc Хорошо, т.е. с тем что сечение неплоское мы определились?

Я и не говорил, что нормальные сечения всегда остаются плоскими, я просил озвучить в процентах перегруз реальных сечений, считанных по проблемному НДМ.

Сообщение от realdoc Чем же по Вашему отличаются случаи изгиба и внецентренного сжатия при N=0?.

Применительно к ЖБ - величиной сжатой зоны бетона. В понятиях СП - " однозначность и равнозначность эпюры напряжений при определении величин предельных деформаций сжатого бетона" означает исключение полного разрушения всего сжатого бетона сечения при прямоугольной эпюре напряжений в сжатой зоне бетона.

[swell{d}]

realdoc, так недолго дойти до моделирования работы щебня, песка и цементного камня =) щебень же значительно прочнее получаемого бетона... наверное надо где-то остановиться и не копать ТАК глубоко =)

В НДМ нет никаких "если". Она универсальна для любого НДС. Откуда эти "однозначность" и "разнозначность"?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от swell{d} так недолго дойти до моделирования работы щебня, песка и цементного камня

Offtop: Это следующий этап. Подожди, мы ещё с сечениями не разобрались.

Сообщение от eilukha - и плавно перейти к обсуждению численных методов поиска решения уравнений НДМ.

если надо, у меня есть маткадовские шаблоны численного интегрирования применительно к НДМ

Сообщение от realdoc Ну сломайте карандаш и посмотрите на две половинки - у каждой теперь свое сечение на конце элемента,

Снова метафизика. По Вашему - половинки сломанного карандаша две, сечения - два. Жб элемент(с трещинами) один, а сечения в одном месте все равно два. В чем логика и научность сей теоремы?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от realdoc А Вы на арматуру в этом сечении посмотрите.

Смотрели и не раз. Что с ней не так?

Сообщение от palexxvlad если надо, у меня есть маткадовские шаблоны численного интегрирования применительно к НДМ

Ну так выложи, посмотрим.

Сообщение от palexxvlad В чем логика и научность сей теоремы?

Offtop: Не тронь святое!
Я даже больше скажу. Плоских сечений нет даже в металле.

[realdoc]

Сообщение от bahil В НДМ нет никаких "если". Она универсальна для любого НДС. Откуда эти "однозначность" и "разнозначность"?

Пособие к СП52-101-2003 п. 3.75.

Сообщение от swell{d} realdoc, так недолго дойти до моделирования работы щебня, песка и цементного камня =) щебень же значительно прочнее получаемого бетона... наверное надо где-то остановиться и не копать ТАК глубоко =)

Мне всегда хотелось узнать "глубока ли кроличья нора". :-)
Вопрос-то собственно не в "блохах" был - господа говорили что с нормальными сечениями все ясно... А оказалось-то...

Сообщение от palexxvlad Применительно к ЖБ - величиной сжатой зоны бетона.

Согласитесь это неправильно, когда одно и тоже, но названное по разному даст разную расчетную несущую способность.

Сообщение от palexxvlad я просил озвучить в процентах перегруза реальных сечений, считанных по проблемному НДМ.

Ну допустим 5%, это много для Вас? Для меня много.

Сообщение от swell{d} ... наверное надо где-то остановиться и не копать ТАК глубоко =)

мой преподаватель по сопротивлению материалов говаривал, что сопромат(МДТТ) не оперирует межмолекулярными связями и кристаллическими решетками. Он оперирует условными напряжениями и деформацими в несоизмеримо больших областях упругой среды нежели молекулярно-атомарные. И только в этих областях его (сопромата) законы работают.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Снова метафизика. По Вашему - половинки сломанного карандаша две, сечения - два. Жб элемент(с трещинами) один, а сечения в одном месте все равно два. В чем логика и научность сей теоремы?

Проще представить на центральном растяжении - бетон разрушен, сечение пересечено арматурой. Берега трещины разошлись - это два сечения? Чем это отличается от карандаша? До образования трещины было одно. Или по Вашему в результате деформации берега трещины оказались вне ее плоскости, но сечение все равно одно? Ну так я Вам уже сказал - для любого сечения можно посчитать удлинение арматуры - посчитайте его.