[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

[FOXAL]

Сообщение от Tym на доводы про госзаказы и чиновников рукой машет.

Ну, он машет в правильном направлении?

[ShaggyDoc]

как-то так?:

Конечно. Намного яснее и понятней. Даже экспертам. Даже мне. Хотя профессионалы-электрики ("принципиальщики", а не "мелочевщики") лучше оценят. Может ещё чего можно упростить.

у электрика с 20 летним стажем и светлым умом консультировался... говорит что переговоры вести не умею

Он полностью прав. Профессиональный "переговорщик" иногда приносит пользы больше, чем куча супер-профессионалов по специальности.

нужно браться только за проектную+рабочую док-ю и денег соответственно требовать

Ну, дык, оно конешно, лучше. Только "съесть то он съесть, да хто ж ему дасть".

Между прочим, именно электрикам на ПД можно больше зарабатывать. При достаточной квалификации, опыте работы и наличии базы разработок. Хоть денег меньше, а мелочной чертежной работы несравнимо меньше. Принципиальные решения легче "передирать" и повторять. Знаю по опыту своего друга. Он на ПД зарабатывает больше всего остального отдела - они по его ПД делают РД.

[Tym]

Сообщение от ShaggyDoc Между прочим, именно электрикам на ПД можно больше зарабатывать.

может быть и так... но почему-то, бывалые спецы не решаются на "общение" с экспертами по поводу пост. 87 и делают по старинке, фактически в 1/2 цены рабочий проект + текстовка и титульный лист по постановлению... Зачем?! Урезанный вариант куда быстрее выдать можно... Сроки всегда жмут...
Да и по внутрянке (электрооборудование) фактически чертежей не нужно выдавать...
Электрики! Поделитесь пож-та примером проектной документации согласно постановлению, хочется идти в ногу со временем...

[Агамемнон]

Сообщение от Tym может быть и так... но почему-то, бывалые спецы не решаются на "общение" с экспертами по поводу пост. 87 и делают по старинке, фактически в 1/2 цены рабочий проект + текстовка и титульный лист по постановлению... Зачем?! Урезанный вариант куда быстрее выдать можно... Сроки всегда жмут... Да и по внутрянке (электрооборудование) фактически чертежей не нужно выдавать... Электрики! Поделитесь пож-та примером проектной документации согласно постановлению, хочется идти в ногу со временем...

На днях буду приступать к оформлению П. Первое после изменений правил игры.
Буду думать.
Хотя платят за П как за рабочку.
Которую делаешь весь в мыле с выброшенной в корзину П.
Можно и избыточно сделать.

[Валериан]

Сообщение от Tym 1. Про какие принципиальные схемы идет речь?

Про принципиальные схемы объекта проектирования.

Сообщение от Tym 3. Привожу пример принципиальной схемы ВРУ, что из нее можно убрать?

Ничего.
В Постановлении 87 содержится достаточно четкий список документов, которые должны быть представлены в ПД.

[Tym]

Сообщение от Валериан Про принципиальные схемы объекта проектирования. Ничего. В Постановлении 87 содержится достаточно четкий список документов, которые должны быть представлены в ПД.

Про это я и говорю - все трактуют Постановление 87 по разному. Насчет подраздела система электроснабжения, для меня ближе мнение ShaggyDoc

Сообщение от ShaggyDoc что в проектной документации из этой схемы можно (и нужно) всё убрать. Оставить один "квадратик" с надписью "ВРУ". Принципиальная схема схема электроснабжения объекта и принципиальная схема какого-то элемента - разные вещи. Проектная документация делается на объект, а не на ВРУ.

Валериан, если следовать вашей логике, то смысл разработки рабочей документации тогда теряется... не могли бы для непонятливых привести четкий список что у вас в проектной, а что в рабочей документации...

[таи]

Сообщение от Tym но почему-то, бывалые спецы не решаются на "общение" с экспертами по поводу пост. 87 и делают по старинке, фактически в 1/2 цены рабочий проект + текстовка и титульный лист по постановлению..

Да потому что Заказчик жмет, кроме того если повезет ПД можно легко при хорошей разработке превратить в РД.

АOfftop: вообще противна сама профессия проектировщика - знал бы пошел бы в финансово-экономический истмитут, а было же желание.
Блин, ну народ.

[FOXAL]

Сообщение от таи вообще противна сама профессия проектировщика - знал бы пошел бы в финансово-экономический истмитут, а было же желание.

Проектировщик - самая классная профессия на Свете. Поверьте профессиональному финансисту (и такое высшее есть).

[Tym]

Сообщение от FOXAL Проектировщик - самая классная профессия на Свете.

Согласен!

[FOXAL]

Просто, как и в любой профессии, одни достигают в ней профессиональных высот, а другие - не достигают. Так и везде.
Одним заказывают и платят, а другим не заказывают и не платят.
А третьих самих заказывают за плохое проектирование.
Главное - чтоб костюмчик сидел.

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=ZGZnZFpHIEgТо есть нужно заниматься своим делом!!!!!
Так за дело!!!!И чтобы не задело!

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Просто, как и в любой профессии, одни достигают в ней профессиональных высот, а другие - не достигают. Так и везде. Одним заказывают и платят, а другим не заказывают и не платят. А третьих самих заказывают за плохое проектирование. Главное - чтоб костюмчик сидел. Нажмите для просмотра http://www.youtube.com/watch?v=ZGZnZFpHIEgТо есть нужно заниматься своим делом!!!!! Так за дело!!!!И чтобы не задело!

Это Вы на основании личного опыта?
Для Вас же - по собственному признанию - проектирование является хобби.
У Вас же просто отсутствует опыт профессионального проектировщика.
Как Вы можете судить о том, относительно чего у Вас отсутствует опыт?

[ShaggyDoc]

почему-то, бывалые спецы не решаются на "общение" с экспертами по поводу пост. 87

"Бывалые" где? "Бывалость" и очень высокая квалификация людей, всю жизнь занимавшихся рабочими чертежами, в нынешних условиях даже мешает. Вот когда экспертиза копалась в мелочах, то действительно, разговор или переписка по техническим деталям чаще всего завершалась победой бывалых.

А П87 сочинено дилетантами. Не зря эта ветка такая длинная и читаемая. Вопросы задают и ответы ищут, в основном, далеко не новички. Когда, по сути аналогичные требования были написаны в СН 202-*, СНиП 1.02.01-85, СНиП 11-01-95, таких обсуждений не было. Потому, что те документы писались профессионалами. Там было написано понятно, только для других социально-экономических условий. Это были технические документы. Они позволяли относиться к разработке ПД достаточно творчески в части того, как именно делать документацию.

П87 - это юридический (бюрократический) нормативный правовой акт. В нем и ссылки на "разъяснения", на другие акты, даже не существующие. В то же время написана такая глупость как номера разделов, а не только их названия и содержание. Все это вызывает массу вопросов. Но правовой акт надо соблюдать буквально. Результат работы оценивают не столько даже по сути, сколько по букве. "Неправильный" номер раздела - и завернут, не вдаваясь в суть.

Наши бывалые специалисты к этому не привыкли. Да и П87 или не читали, или "наискосок". И не понимают, как теперь делать ПД. Чаще всего, по привычке, углубляются в привычные, любимые, мелкие детали.

"Узкий специалист подобен флюсу - полнота его одосторонна" (С) Козьма Прутков

Недавно меня попросили протолкнуть разработку ПД одного заводского корпуса. Прошли все сроки, нависла опасность ужасных санкций.

Выяснилось, что очень опытный и бывалый специалист ОВ работает несколько месяцев и начертил уже полсотни рабочих чертежей. И ещё пару месяцев просит. Да ещё и "голодует, ушицы хоть просит", потому как денег на такую работу нет. Но всё это для ПД не требуется! Когда-то потом, при разработке РД может быть и понадобится. А может до РД и дело не дойдет. А того, что надо - нет. Или есть, но в виде всяких набросков.

Пришлось вместо десятков чертежей сделать только 3(!) листа с принципиальными планами и схемами и, естественно, подробную записку по П87 с необходимыми "цифрами" и обоснованиями. А вот электрики, кстати, по этому же объекту сделали всё быстро, так как делали именно принципиальные схемы электроснабжения, а не деталировку отдельны устройств.

ПД успешно прошла экспертизу, и, между прочим, экземплярчик себе оставили - чтоб показывать, как надо делать. А вот РД заказчик действительно не стал делать. Потому, что когда увидел по ПД что именно надо будет делать и сколько это будет стоить, то понял - не потяну. Но это понятие обошлось ему гораздо дешевле, чем если бы он дошел до этого оплатив и получив тонну рабочих чертежей.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Выяснилось, что очень опытный и бывалый специалист ОВ работает несколько месяцев и начертил уже полсотни рабочих чертежей. И ещё пару месяцев просит. Да ещё и "голодует, ушицы хоть просит", потому как денег на такую работу нет. Но всё это для ПД не требуется! Когда-то потом, при разработке РД может быть и понадобится. А может до РД и дело не дойдет. А того, что надо - нет. Или есть, но в виде всяких набросков. Пришлось вместо десятков чертежей сделать только 3(!) листа с принципиальными планами и схемами и, естественно, подробную записку по П87 с необходимыми "цифрами" и обоснованиями. А вот электрики, кстати, по этому же объекту сделали всё быстро, так как делали именно принципиальные схемы электроснабжения, а не деталировку отдельны устройств. ПД успешно прошла экспертизу, и, между прочим, экземплярчик себе оставили - чтоб показывать, как надо делать. А вот РД заказчик действительно не стал делать. Потому, что когда увидел по ПД что именно надо будет делать и сколько это будет стоить, то понял - не потяну. Но это понятие обошлось ему гораздо дешевле, чем если бы он дошел до этого оплатив и получив тонну рабочих чертежей.

Как-то трудно представляю как "полсотни рабочих чертежей" ОВ можно редуцировать до "трех листов принципиальных схем".
Либо одна цифра занижена - либо другая завышена.
Это первое.
Второе. Реальная разница в объеме работы между ПД и РД в ОВ - вовсе не в объеме оформления.
Но в том, что в значительной мере можно проигнорировать полноту и точность исходных данных, согласования и итерации - и ничего за это не будет.
Но здесь есть подвох.
Такое игнорирование возможно только при доброй воле "экспертов" и "Заказчика".
Если же такой "доброй" воли нет - подловить автора ПД на том, что его исходные данные не полны, что его решения не согласованы толком со смежными разделами - нет никакой проблемы. На раз.
А уж автор РД - если это разные люди - "увидит" все в обязательном порядке и не преминет свое мнение о "халтуре" имярека до Заказчика и профсообщества донести - со всеми вытекающими для репутации.

Т.е. конфликт между "документооборотом" и сущностным содержанием никуда не исчезает.
Судя по вашим словам еще и усугубляется относительно предыдущих правил игры.

Если же автор ПД делает проект исходя из сущностных требований - существенно сократить объем работы в стравнении с РД не представляется возможным - разница в объеме оформления не существенна - если вообще есть - поскольку оформление расчетов, например, увеличивается.

Возможно на других разделах оно как-то все иначе.

Для ОВ при сохранении требований к качеству сущностных решений и гарантиям - объем для ПД и РД принципиально не отличается.
Точнее может не отличаться. Для каких-то зданий может отличаться, для каких-то нет.
Понимание же о цене вопроса вообще не требует оформления ПД.

Ну и есть еще Заказчик. Его ожидания.
В частности в моей текущей ПД обсуждение принципиальных схемных решений и "цены вопроса" прошло еще до начала ПД.
В частности на самом раннем этапе потребовалось с высокой точностью определить цифры по теплу и электричеству.
Причем с гарантиями- что потом лишнего не останется - поскольку 1кВт в пределах Садового кольца - 100 000 рублей.
Выдать эти цифры точно без полного понимания - нельзя.
Т.е. к чему я веду.

Можно, конечно, вести проект в логике "документооборота".
Но это чревато по последствиям.
На ранних этапах - предпроектном, ПД - можно "выглядеть хорошим" за счет редуцирования объема работ до формального минимума. Но рано или поздно наступает "конечное" РД, по которому уже строят - и все заметенное под ковер вываливается.

Пока - в духе существующих неписанных правил - преъявлять претензии за имитацию ПД, тем более в виде финансовых санкций - не принято. Но кто знает - сохранится ли такое положение вещей по мере нарабатывания новой практики (в том числе судебной) в логике СРО.
А проекты длятся во времени долго - можно войти в ПД по одним правилам - а "ответка", года через три-пять, прилетит уже по новым.
При этом, насколько я понимаю, факт прохождения экспертизы от ответсвенности автора проекта теперь не избавляет - обрыва ответсвенности, чем были "хороши" прежние правила игры, не происходит.

[Валериан]

Сообщение от Tym Валериан, если следовать вашей логике, то смысл разработки рабочей документации тогда теряется... не могли бы для непонятливых привести четкий список что у вас в проектной, а что в рабочей документации...

Что в ПД посмотрите здесь
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=336372&postcount=13
Тут все довольно четко и ясно написано.
А в рабочей документации по электроснабжению вы приводите необходимые расчеты (токи к.з., защиты, выбор кабелей), однолинейные схемы подстанций, принципиальные схемы, задание на изготовление (опросные листа и прочее), схемы соединений и подключений, кабельный журнал, чертежи установки оборудования и прокладки кабелей, спецификации, сметная документация.
Как видно ПД и РД достаточно сильно отличаются по своему составу.

[Tym]

Валериан, ваш п. 777 я прочитал... Вы так и не ответили на мой вопрос...

Сообщение от Валериан Что в ПД посмотрите здесь

на это сообщение я давал ссылку в п.778 и п.786....
Повторюсь вы, я и другие проектанты читаем этот перечень по разному... поэтому и прошу пример ПД по постан. 87 или хотя бы ваше понимание данных пунктов...

[Валериан]

Сообщение от Tym поэтому и прошу пример ПД по постан. 87 или хотя бы ваше понимание данных пунктов

Сейчас под руками примера ПД нет, но как достану, скину.
Но в постановлении довольно четко и ясно все написано:
графическая часть
п) принципиальные схемы электроснабжения электроприемников от
основного, дополнительного и резервного источников электроснабжения - это однолинейные схемы эл.снабжения проектируемого объекта;
р) принципиальную схему сети освещения - однолинейные схемы питающей и групповой сетей освещения (внутреннее и наружное);
с) принципиальную схему сети освещения - для объектов
непроизводственного назначения - тоже самое;
т) принципиальную схему сети аварийного освещения - тоже самое;
у) схемы заземлений (занулений) и молниезащиты - планы внутреннего и наружного контуров заземления, молниезащита;
ф) план сетей электроснабжения - планы прокладки кабельных трасс, эстакады и прочее.
Помоему все ясно и понятно

Сообщение от ShaggyDoc А П87 сочинено дилетантами.

ShaggyDoc (истино Дока), ты и по жизни такой же деликатный? Что, слово "дураками" не используешь принципиально?

[Валериан]

Пример проектной документации раздела электроснабжения

[Сорокин]

Уж простите, Валериан.
Но будь у нас такой субподрядчик, мы бы однозначно вернули эту документацию на переработку. Даже в 2009 году.
"Проектная документация" и "ведомость рабочих чертежей основного комплекта"? Что это? Какие "общие данные"? Откуда всё это?
В 2009 году уже было постановление 87, но что оно как-то учтено, что его читали - просто не видно. Не видно даже, что читали СНиП 11-01-95.

[Tym]

Сообщение от Валериан Пример проектной документации раздела электроснабжения

Очень благодарен! Не каждый отважится предоставить свои труды для всеобщей критики...
Изучу... Думаю будут вопросы...