[dextron3]

Предыстория:
После увеличения процентов на ипотечные кредиты, люди перестали брать квартиры, соотвественно цена упала, строить стало не выгодно.
Все проектные конторы распустили без содержания...
Мои сокурсники с которыми я раньше учился остались все без работы,
или работают но зарплату урезали в два раза (естественно дипрессия)


Посоветуйте что делать проектирощикам их стало больше чем
юристов в 90 годы, а они не приспосблены к физическому труду,
т.е. на СТО их не отправишь...

Заранее благодарен

"Бабушки" + "Студенты" никого не вынесут. Студенты на 90% тупы как дубы колдуны, их учить надо, а "бабушки" говорят на другом языке, и, зачастую их знания редко распространяются на что то нетиповое и новое, дальше того, что они делали всю жизнь. "Бабушки" хороши именно в части кропотливых проверок, "студенты" - для однотипных бездумных операций, а максимально приспособлены к демпингу люди лет 30-40, которые и знают и делать могут. Оптимальная структура в условиях демпинга - коллектив фрилансеров по разделам проекта. Он могут брать раза в два дешевле и зарабатывать при этом раза в три больше.
Увы, может быть это и не справедливо, но это объективно то, что я вижу.

[T-Yoke]

Сообщение от Mьller ...Вот кагда оплата труда в бывших союзных республиках будет справедливо высокой у людей с высшим образованием, тогда всё на свои места и встанет...

"..жаль что вот только в ту пору прекрасную,
жить не придется ни мне ни тебе..."
/Цитата: Некрасов "Кому на Руси жить хорошо"/

[AIK]

Между квалификацией и стоимостью специалиста нет прямой зависимости. Есть люди, которые очень трепетно относятся к оценке своего труда, и попробуй им хоть копейку не доплати, и есть масса замечательных спецов, которые на свою зарплату обращают внимание только когда совсем уж припрет. В данной ветке целесообразнее говорить о среднем заработке проектировщика в конкретном регионе. Ценовая дифференциация - это вопрос отношений в коллективе.
Касаемо собственно топика - все сходятся на том, что единственный выход это фриланс. Однако в поганые времена быть фрилансером погано. Список потенциальных заказчиков у отдельно взятого проектировщика ограничен.
Я своим знакомым рекомендую такую стратегию: идти и устраиваться в любой проектный институт поближе к дому. Институт - это вроде как биржа для фрилансеров, туда пойдут заказчики, там можно сколотить команду под заказ, или присоединиться к такой команде. Мы проходили это в 80-е и 90-е. Профессию менять только в крайнем случае. Работа по специальности - это роскошь, которую не каждый может себе позволить, жалко.

[dextron3]

Patrick Henry, Один гип 30-40 + 3 студента + 1 студент с очень хорошим знанием автокада можно даже программиста чтобы гип учил проектировать а программист програмировать и правильно работать в автокаде, вот это выдерживает все конкуренции, у нас тут остались только такие проектные фирмы,

1. Программист обычно после обучения данных студентов увольняется
2. Сами студенты уже как бы в биогеоценозе, тоесть знания передаются друг от друга, и при замене одного происходит самообучение, тоесть замена может происходить даже если нет прямых обучаемых от программиста. Это уже стилистка фирмы, T-Yoke,
3. Выбираем самого способного и преданного ставим рукгруппы, ГиПа садим на дому, будет рабоатть через рук группы, тоесть сокращаем затраты, я к примеру консультируюсь у сейсмологов которые давно на пенсии, а автокаду обучаюсь в данном форуме, просто еще не встречал у нас монстров автокада

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от T-Yoke Это наверное старость Когда молодежь начинает раздражать.

Уточняю : меня раздражает не молодежь "вообще", и даже не молодежь "в частности". Меня раздражает огульное охаивание того, к чему руки-то и не приложил. Ладно, на эту тему можно распространяться очень долго.

Сообщение от dextron3 Patrick Henry, Один гип 30-40 + 3 студента + 1 студент с очень хорошим знанием автокада можно даже программиста чтобы гип учил проектировать а программист програмировать и правильно работать в автокаде, вот это выдерживает все конкуренции, у нас тут остались только такие проектные фирмы, 1. Программист обычно после обучения данных студентов увольняется 2. Сами студенты уже как бы в биогеоценозе, тоесть знания передаются друг от друга, и при замене одного происходит самообучение, тоесть замена может происходить даже если нет прямых обучаемых от программиста. Это уже стилистка фирмы, T-Yoke, 3. Выбираем самого способного и преданного ставим рукгруппы, ГиПа садим на дому, будет рабоатть через рук группы, тоесть сокращаем затраты, я к примеру консультируюсь у сейсмологов которые давно на пенсии, а автокаду обучаюсь в данном форуме, просто еще не встречал у нас монстров автокада

Ну, спасибо Наивный ты человек, если думаешь, что профессионального программиста живут по принципу "мавр сделал свое дело, мавр должен исчезать". То-то у меня на работе 1С-овцы сидят, не зная роздыху Думаешь, с acad'ом иначе?

[T-Yoke]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Уточняю : меня раздражает не молодежь "вообще", и даже не молодежь "в частности". Меня раздражает огульное охаивание того, к чему руки-то и не приложил...

Не бери в голову. Я уже сам далеко не молодежь, и такое в свой адрес тоже слышал. Главное с юмором ко всему этому относиться

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry "Бабушки" + "Студенты" никого не вынесут. Студенты на 90% тупы как дубы колдуны, их учить надо, а "бабушки" говорят на другом языке, и, зачастую их знания редко распространяются на что то нетиповое и новое, дальше того, что они делали всю жизнь. "Бабушки" хороши именно в части кропотливых проверок, "студенты" - для однотипных бездумных операций, а максимально приспособлены к демпингу люди лет 30-40, которые и знают и делать могут. Оптимальная структура в условиях демпинга - коллектив фрилансеров по разделам проекта. Он могут брать раза в два дешевле и зарабатывать при этом раза в три больше. Увы, может быть это и не справедливо, но это объективно то, что я вижу.

О кей - перейду на другой понятийный язык.
Всех в рамках демпинга вынесут главспецы, причем независимо от возраста последних.
Так что, если главспецу "30-40 лет", то вы правы. А если это вовсе и ведущий - то главспец любого возраста уделает его влегкую.
При одном условии - при высоком уровне требований к качеству проекта.

[DEM]

Сообщение от dextron3 Patrick Henry, Один гип 30-40 + 3 студента + 1 студент с очень хорошим знанием автокада можно даже программиста чтобы гип учил проектировать а программист програмировать и правильно работать в автокаде, вот это выдерживает все конкуренции, у нас тут остались только такие проектные фирмы, 1. Программист обычно после обучения данных студентов увольняется 2. Сами студенты уже как бы в биогеоценозе, тоесть знания передаются друг от друга, и при замене одного происходит самообучение, тоесть замена может происходить даже если нет прямых обучаемых от программиста. Это уже стилистка фирмы, T-Yoke, 3. Выбираем самого способного и преданного ставим рукгруппы, ГиПа садим на дому, будет рабоатть через рук группы, тоесть сокращаем затраты, я к примеру консультируюсь у сейсмологов которые давно на пенсии, а автокаду обучаюсь в данном форуме, просто еще не встречал у нас монстров автокада

Фиговенькая команда, с такой командой только сараи проектировать, да подпорные стенки реконструировать, да орать типа разработал чертежи а денег не дають.

[Агамемнон]

Сообщение от AIK Между квалификацией и стоимостью специалиста нет прямой зависимости. Есть люди, которые очень трепетно относятся к оценке своего труда, и попробуй им хоть копейку не доплати, и есть масса замечательных спецов, которые на свою зарплату обращают внимание только когда совсем уж припрет. В данной ветке целесообразнее говорить о среднем заработке проектировщика в конкретном регионе. Ценовая дифференциация - это вопрос отношений в коллективе. Касаемо собственно топика - все сходятся на том, что единственный выход это фриланс. Однако в поганые времена быть фрилансером погано. Список потенциальных заказчиков у отдельно взятого проектировщика ограничен. Я своим знакомым рекомендую такую стратегию: идти и устраиваться в любой проектный институт поближе к дому. Институт - это вроде как биржа для фрилансеров, туда пойдут заказчики, там можно сколотить команду под заказ, или присоединиться к такой команде. Мы проходили это в 80-е и 90-е. Профессию менять только в крайнем случае. Работа по специальности - это роскошь, которую не каждый может себе позволить, жалко.

Не. Фриланс не выход. Я вот забиваю нехрен и на период кризиса просто перехожу к активному отдыху - бассейн, рыбалка и прочее. Сейчас активно работая можно здоровья лишиться. Надобно пересидеть - пока молодежь будет демпингом друг друга убивать.

[Агамемнон]

Сообщение от dextron3 [b]3. Выбираем самого способного и преданного ставим рукгруппы, ГиПа садим на дому, будет рабоатть через рук группы, тоесть сокращаем затраты, я к примеру консультируюсь у сейсмологов которые давно на пенсии, а автокаду обучаюсь в данном форуме, просто еще не встречал у нас монстров автокада

Я эту схему называю "приходящий гласпец". Разумный копромисс с работодателями. Исполнители в штате, главспец на договорной или почасовой оплате.
Только работодатели плохо эту схему понимают - договориться сложно. А вообще можно окучивать три-четыре проектных отдела монтажных фирм запросто.

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон Я эту схему называю "приходящий гласпец". Разумный копромисс с работодателями. Исполнители в штате, главспец на договорной или почасовой оплате.Только работодатели плохо эту схему понимают - договориться сложно.

Да уж Большой адронный коллайдер с такой бандой точно не построишь, или сломается через пару недель

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke Да уж Большой адронный коллайдер с такой бандой точно не построишь, или сломается через пару недель

Ненадагрязи. За ваши машиностроительные дела не скажу - а в моем ОВ схема вполне рабочая.
Главспец на окладе - слишком дорогое удовольствие.

Сообщение от Агамемнон Всех в рамках демпинга вынесут главспецы, причем независимо от возраста последних. Так что, если главспецу "30-40 лет", то вы правы. А если это вовсе и ведущий - то главспец любого возраста уделает его влегкую. При одном условии - при высоком уровне требований к качеству проекта.

Что такое "высокий уровень требований"? В проекте не должно быть грубых ошибок, это главное и основное. При этом могут быть "некрасивые узлы", попадаться "лишние связи" и т.д. Думаете это так нужно заказчику? Просто знать работу конструкций недостаточно. Нужно уметь организовать работу, так чтобы и быстро, и без ошибок, подобрать и обучить исполнителей, влезть в доверие к заказчику. Нужно встать в 7 утра и до вечера побывать в трех местах, а потом до ночи сидеть и работать. Это все очень непросто для пожилого человека, нужно здоровье и энергия. Пожилые специалисты в основном хороши там, где они хороши, для рыночной гонки они подходят плохо.
Вы думаете они обучат "студентов"? Для того чтобы обучить, нужно самому знать, а пожилые люди гораздо менее обучаемы. Где они возьмут материал? Подходящих студентов сейчас считанные единицы, за ними охота, и даже их нужно обучать от года до трех.
Наилучший фрилансер как раз не главспец и не ведущий даже, а просто квалифицированный самостоятельный инженер с опытом самостоятельной работы и представлением о том, что он может сделать так, а над чем нужно подумать.

[T-Yoke]

Сообщение от Агамемнон Ненадагрязи. За ваши машиностроительные дела не скажу - а в моем ОВ схема вполне рабочая.

Ну да, ну да, помню. Такая же шайка лейка была. Чертежи скинули, сами свалили, руки умыли, мол все пучком, а мы с монтажниками все трубы сами перекомпоновывали потом, три месяца ковырялись на объекте. Толи с турками, толи с чурками уж не помню. Потому как с электриками наши фрилансеры никакой связки не имели. И поперёк силовых кабелей свои отопительные сеты проложили. Фриланс ети их в качель...

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Что такое "высокий уровень требований"? В проекте не должно быть грубых ошибок, это главное и основное. При этом могут быть "некрасивые узлы", попадаться "лишние связи" и т.д. Думаете это так нужно заказчику? Просто знать работу конструкций недостаточно. Нужно уметь организовать работу, так чтобы и быстро, и без ошибок, подобрать и обучить исполнителей, влезть в доверие к заказчику. Нужно встать в 7 утра и до вечера побывать в трех местах, а потом до ночи сидеть и работать. Это все очень непросто для пожилого человека, нужно здоровье и энергия. Пожилые специалисты в основном хороши там, где они хороши, для рыночной гонки они подходят плохо. Вы думаете они обучат "студентов"? Для того чтобы обучить, нужно самому знать, а пожилые люди гораздо менее обучаемы. Где они возьмут материал? Подходящих студентов сейчас считанные единицы, за ними охота, и даже их нужно обучать от года до трех. Наилучший фрилансер как раз не главспец и не ведущий даже, а просто квалифицированный самостоятельный инженер с опытом самостоятельной работы и представлением о том, что он может сделать так, а над чем нужно подумать.

Нипонял. А "а просто квалифицированный самостоятельный инженер с опытом самостоятельной работы и представлением о том, что он может сделать так, а над чем нужно подумать" он таки кто будет - по квалификации - ведущий или главспец? или ни тот и ни другой? А кто ж тогда? Ужели какая новая иерархическая ступень образовалась а я и не в курсах...

У нас это обычно инженер где то 1-й категории. Главспец это старый дедушка, к которому все ходят за советом и о политике. А ведущий что то между.

[Агамемнон]

---

Сообщение от T-Yoke Ну да, ну да, помню. Такая же шайка лейка была. Чертежи скинули, сами свалили, руки умыли, мол все пучком, а мы с монтажниками все трубы сами перекомпоновывали потом, три месяца ковырялись на объекте. Толи с турками, толи с чурками уж не помню. Потому как с электриками наши фрилансеры никакой связки не имели. И поперёк силовых кабелей свои отопительные сеты проложили. Фриланс ети их в качель...

Нинадагрязи. "Приходящий главспец" в проектном отделе монтажной фирмы, которая сама и проектирует и монтирует и наладку делает и исполнительную документацию выполняет это нечто отличающееся от того, что вы рисуете. Вы для начала в схему-то вникните.

Сообщение от Patrick Henry У нас это обычно инженер где то 1-й категории. Главспец это старый дедушка, к которому все ходят за советом и о политике. А ведущий что то между.

Инженер 1-й категории не имеет права самостоятельно проектировать ВООБЩЕ. Во избежание.
Откровенно говоря я бы и ведущим без проверки главспеца запретил.
Хорош мусорить-то! Кнопка [Правка] придумана не просто так /kpblc/

Ну да, за ними проверяют, естественно - по цепочке. Тем не менее, они делают основную работу и ошибок стараются не делать.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Ну да, за ними проверяют, естественно - по цепочке. Тем не менее, они делают основную работу и ошибок стараются не делать.

Вообще-то "делать основную работу" это и есть обязанность исполнителей. Иначе нафиг они вообще нужны?
Вот только "стараться не делать ошибок" недостаточно, нужны ГАРАНТИИ отсутсвия ошибок. А таковые может дать только главспец - это и есть его основная роль, за которую ему бабки платят. Так что "дедушку" своего - не объедете. На халтурках разве что. Но ни на чем серьезном.

Да нет. Гарантий конечно же никто не дает, даже имеющийся контроль. Хотя конечно серьезные вещи нельзя делать халтурками - в этом я согласен. Но в приближающиеся времена как раз таки 80% работы будет состоять из халтурок, а оставшиеся 20% не дают возможности содержать даже помещения с уборщицей, не говоря уже о таком сложном механизме, как проектный институт, в котором каждое звено незаменимо. Поэтому когда вы описываете некую модель и говорите, что вот она то и является жизнеспособным в условиях кризиса, то я вижу в этой модели наш институт, а жизнеспособным при текущей структуре он не является.
Никому не нужно качество в эпоху 90-х. О чем вы? Что то серьезное строится? Навесы, мастерские, гаражи - в лучшем случае мастер грамотный попадется и не напорет косяков. А проектанты люди лишние, или почти лишние. Или вы все еще рассчитываете на стройки века за счет государственных денег? Они будут, но их будет мало Навряд ли вам даже понюхать дадут.