[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ...На этом же земельном участке разработана проектная документация по другому жилому дому... .... хотелки самого заказчика (по заданию), которые экспертиза посчитала недопустимыми?

Ну, такой вопиющей ситуации с двойным отведением тут нет.
И абсурдных хотелок Заказчика тоже нет - Заказчик вообще лох в этом деле, и полностью доверился Институту.
Проект ПД сырой, наспех сколоченный, видимо, в цейтнот попали. Отсюда и все негативное. Было бы время, ПД был бы на уровне РД, и не стали бы двойную оплату требовать.

Вот выдержка из пункта подписанного Договора по объекту, который я сейчас веду:

Объем обязательств, выполняемых Поставщиком (т.е. нами), включает в себя: выполнение проекта рабочей документации БППГ, производство, доставку, монтаж, пуско-наладку...

И далее в этом же пункте...

Объем и требования к поставке БППГ (блочный пункт подготовки газа) определяется требованиями Приложения и настоящего Договора с уточнениями и дополнениями Проектной документации, после ее разработки и согласования Покупателем (Заказчиком).

Вот Ильнур и реальная ситуация - по этому пункту видим, что никакой ПД мы не делаем! Делаем только РД!
Но... не все так просто... В разделе Договора "Сдача и приемка работ" читаем:

Работы по подготовке Проектной документации считаются выполненными Поставщиком только после получения положительного заключения государственной экспертизы Проектной документации.

Оказывается, что ПД мы все же делаем! Пункты Договора друг другу противоречат!
В моей ситуации мне выгоднее делать только РД, т.к. Блочный ППГ изготавливается нами же по нашему же КД, и наша задача только привести этот БППГ Заказчику, поставить на фундамент и произвести пуско-наладочные работы.
Внимание, вопрос. Если я все же ПД делаю (раз по Договору госэкспертиза за нами), то получается по ПП 87 я должен и разработать тщательно все 12+1 разделов для посадки на фундамент готового БППГ?
Ну допустим, я честно делаю на БППГ ПД и насилую Заказчика по полной программе, требуя выдачи всех исходных данных для проектирования - это дело одно... Но как по другому Договору быть мне, к примеру, с БУГ (блоком учета газа) (условно, маленькой коробочкой)? Тоже же стоит же требование - разработать Проект! Однако уже "Проект" без расшифровки! В этом случае тоже нужно сначала разработать ПД, пройти госэкспертизу и затем уже выдать и РД?
Что-то я совсем в а...у... от юристов... Эти Договоры, так получилось, составлялись и подписывались без моего согласования.
Если кто может, проясните ситуацию, что же делать и в первом случае и во-втором?

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik ... я должен и разработать тщательно все 12+1 разделов...

Раз РД делаете, то ПД Вам раз плюнуть сформировать.
А зачем все разделы?

[FOXAL]

Сообщение от Ильнур Если кто может, проясните ситуацию, что же делать и в первом случае и во-втором?

Значит всё очень просто.
Есть императивные нормы (исполняемые вне зависимости от договоренности сторон).
О них в Договоре, как правило, ничего не говорится. Они предполагаются (устанавливаются Законом как обязательные для исполнения).
Есть диспозитивные нопрмы, которые законодательство оставляет на усмотрение сторон. О них мы можем указывать в Договоре. Как правило, в ряде случаев читаем в Законе "если иное не установлено Договором, то так – то».
Если что-то требует законодательство (например, экспертизу), то всё, что положено для ее прохождения необходимо выполнить. Но у Заказчика могут быть и дополнительные требования. Не указаны дополнительные требования в договоре - делаем только что положено по нормативам.
Указаны - делаем как положено по нормативам плюс то, что указал заказчик, но не противоречит законодательству.

Сообщение от Ильнур А зачем все разделы?

Затем, что Заказчиком в Договоре ни в первом, ни во втором случае четко не определены границы проектирования. От раздела 10 еще можно легко отказаться. А вот с остальными необязательными есть вопросы. Но мне бы и с обязательными разобраться... там тоже куча вопросов...

Сообщение от FOXAL Значит всё очень просто. Есть императивные нормы (исполняемые вне зависимости от договоренности сторон). О них в Договоре, как правило, ничего не говорится. Они предполагаются (устанавливаются Законом как обязательные для исполнения). Есть диспозитивные нопрмы, которые законодательство оставляет на усмотрение сторон. О них мы можем указывать в Договоре. Как правило, в ряде случаев читаем в Законе "если иное не установлено Договором, то так – то». Если что-то требует законодательство (например, экспертизу), то всё, что положено для ее прохождения необходимо выполнить. Но у Заказчика могут быть и дополнительные требования. Не указаны дополнительные требования в договоре - делаем только что положено по нормативам. Указаны - делаем как положено по нормативам плюс то, что указал заказчик, но не противоречит законодательству.

С юристами я зарекся спорить - вроде же как все верно, но это как анекдот

[ShaggyDoc]

Блочный ППГ изготавливается нами же по нашему же КД, и наша задача только привести этот БППГ Заказчику, поставить на фундамент и произвести пуско-наладочные работы

Вам надо было заключать договор не на объект капитального строительства, а на конструирование, изготовление и монтаж изделия БППГ. Такое часто делается. Тогда никакой проектной документации делать не надо, и даже рабочие чертежи, возможно, заказчику не надо передавать. Но зато должно быть другое, например эксплуатационная документация.

Но, если вы же взялись и за проектную документацию (а кто-то на объект капитального строительства её должен был всё равно делать), то не скулите, что "мы только..", "мне выгоднее...", "подписывались без моего согласования". Как говорил Горбатый "А тебя, мусорок, никто и не спрашивает". Подписали договор - Pacta servanda sunt. В переводе на нашу феню - "за базар надо отвечать".

Сообщение от ShaggyDoc Вам надо было заключать договор не на объект капитального строительства, а на конструирование, изготовление и монтаж изделия БППГ.

Да знаю, обычно так и делается. Но здесь ошибки на мой взгляд вышли от того, что эти Договора были подписаны не глядя, в следствие выигрыша тендеров, в которых такие абсурдные "пожелания" Заказчиком были указаны...

Сообщение от ShaggyDoc Но, если вы же взялись и за проектную документацию (а кто-то на объект капитального строительства её должен был всё равно делать), то не скулите, что "мы только..", "мне выгоднее...", "подписывались без моего согласования". Как говорил Горбатый "А тебя, мусорок, никто и не спрашивает". Подписали договор - Pacta servanda sunt. В переводе на нашу феню - "за базар надо отвечать".

Я и не скулю, рассказываю, что такая ситуация возникла реальная в связи с ПП 87. А ПД и РД мы сделаем без проблем, геморроя просто больше будет на самом деле не нам, а тому же Заказчику: его же я трясу сейчас по полной программе, чтоб выдал все необходимые исходные данные и все необходимые разрешения.

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik С юристами я зарекся спорить - вроде же как все верно, но это как анекдот

Юрист дает юридическую базу, принцип решения вопроса. Судья - тоже юрист и должен читать на своем языке.
А вот технолог, конструктор, финансист должны понимать право и так составить договор, чтобы он был удобен.
Наша организация сделала единственно, как я полагао, правильный путь. Она лучших технарей, имеющих дипломы с отличием и проявивших себя, обучила юриспруденции (ВО), финансам (ВО) и строительной экспертизе (квалификационный аттестат). При этом было поставлено условие - если дипломы будут с отличием, то организация полностью оплачивает обучение. Был устроен спецкурс для профессионалов и приглашены ведущие преподаватели - практики (успешные адвокаты, прокуроры, бывшие полковники спецслужб и т.д).
В итоге сегодня для нас нет неразрешимых вопросов.

Сообщение от FOXAL Наша организация сделала единственно, как я полагао, правильный путь. Она лучших технарей, имеющих дипломы с отличием и проявивших себя, обучила юриспруденции (ВО), финансам (ВО) и строительной экспертизе (квалификационный аттестат).

Вот это правильно. Юристы в юридических вопросах плохо разбираются, а в технических тем более...

В прочем я решил свою проблему, для себя пока. Договор нужно аннулировать и переписать заново. Так экономится и куча времени и куча бабла как и нам, так и Заказчику. Правда не знаю пока, как преподнести это Директору? Не хочу на халяву сработать, хочу поиметь тоже что-то от этого. Ведь могу же ничего вообще не предпринимать (действуя согласно Договора) и по полному кругу ада все пустить.

[Огурец]

Есть ещё одно циничное отношение к договорам: они должны быть как можно тоньше, желательно - две странички.
Как я ни пытаюсь доказать, что это неправильно, что договор должен подробно описывать все обязательства сторон - меня не слушают.
Пока всё идёт нормально, у меня даже начинает закрадываться сомнение: может быть я неправ? И действительно, имея две странички договора и "закон - что дышло", с хорошим адвокатом и деньгами всегда можно доказать свою правоту?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Огурец Пока всё идёт нормально, у меня даже начинает закрадываться сомнение: может быть я неправ? И действительно, имея две странички договора и "закон - что дышло", с хорошим адвокатом и деньгами всегда можно доказать свою правоту?

Если есть перспектива судебных разбирательств - нужен толстый договор. Если суды в принципе не предполагаются - можно две странички.
По сути договор - подготовка к судебным тяжбам. Чем он толще, тем лучше подготовка.

[FOXAL]

Сообщение от Огурец Есть ещё одно циничное отношение к договорам: они должны быть как можно тоньше, желательно - две странички.

При условии, что бумажник должника будет как можно толще.

Сообщение от Огурец Как я ни пытаюсь доказать, что это неправильно, что договор должен подробно описывать все обязательства сторон - меня не слушают.

Ну что, в стране две беды...

Сообщение от Огурец Пока всё идёт нормально, у меня даже начинает закрадываться сомнение: может быть я неправ? И действительно, имея две странички договора и "закон - что дышло", с хорошим адвокатом и деньгами всегда можно доказать свою правоту?

Так ведь на хитрую ..... Сами понимаете .... Адвокату тоже нужен инструмент.

Сообщение от VVapan4ik Договор нужно аннулировать и переписать заново.

Ага, только для этого нужны основания... Если одна сторона, извините, лопухнулась, то это не значит, что и вторая захочет лопухнуться ....

Сообщение от VVapan4ik ак экономится и куча времени и куча бабла как и нам, так и Заказчику.

Придется доказывать.

Сообщение от VVapan4ik Правда не знаю пока, как преподнести это Директору?

А так и преподнести.

Сообщение от VVapan4ik Не хочу на халяву сработать, хочу поиметь тоже что-то от этого.

Нормальное желание.

Сообщение от VVapan4ik Ведь могу же ничего вообще не предпринимать (действуя согласно Договора) и по полному кругу ада все пустить.

А вот есть такое китайское учение: Ничего не нужно делать, чтобы не было плохого...

Сообщение от FOXAL Ага, только для этого нужны основания... Если одна сторона, извините, лопухнулась, то это не значит, что и вторая захочет лопухнуться ....

Сообщение от FOXAL Придется доказывать.

Без проблем, докажу. Основания веские имеются.

Но сначала для затравки думаю покажу весь не хилый объем предстоящей работы по Договору... три листа вопросов Заказчику... и расскажу, чем нам все это грозит в итоге и чем Заказчику. А потом видно будет.

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik Без проблем, докажу. Основания веские имеются.

И флаг Вам в руки!

Сообщение от VVapan4ik Но сначала для затравки думаю покажу весь не хилый объем предстоящей работы по Договору... три листа вопросов Заказчику... и расскажу, чем нам все это грозит в итоге и чем Заказчику. А потом видно будет.

Значит, Вы готовы к бою. !!!!!

Сообщение от FOXAL Значит, Вы готовы к бою. !!!!!

Да, подготовился. Сегодня только этим и занимался.
Но нужно выслушать аргументы для начала другой стороны. Это будет допрос с пристрастием.

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik Да, подготовился. Сегодня только этим и занимался. Но нужно выслушать аргументы для начала другой стороны. Это будет допрос с пристрастием.

Правильно. И со спиртным.

[guran]

Знаю одного "товарисча", который приходил в дикое возбуждение при составлении договора, особенно в части пунктов, имеющих неоднозначную трактовку, он всегда был заряжен на применение санкций в отношении второй стороны вплоть до суда. Для него важнее было не итог выполнения договора, а возможные нарушения и последующее наказание. Благодарю судьбу, что наши заказчики понимают, что всё таки важнее результат, и при сохранении нормальных рабочих отношений, можно всегда обо всём договориться и первоначальный договор не является непреодолимой стеной для достижения результата.

Большая проблема взаимоотношений именно в том, что договор составляется в основном для того, чтоб потом по нему судиться. Те все друг про друга думают плохо. А надо думать хорошо и верить друг другу - тогда договора будут нужны только для того. чтоб деньги законно перечислить.
Конечно, сейчас накинетесь - мол где ты таких видел, да у нас в стране... ну и прочее - так вот - 90% моих заказчиков меня просто не обманывают, как и я их - и очень все довольны

[Ильнур]

Сообщение от FOXAL И флаг Вам в руки!

А мне где флаг?
Правда, и без флага нам тут удалось многое разрулить - дело движется семимильными шагами (тьфу, тьфу).

Конечно, сейчас накинетесь - мол где ты таких видел, да у нас в стране... ну и прочее

Я не накинусь - все хорошие сделки совершаются не в силу буквы договора, а благодаря воле сторон.

[Шишков В.С.]

Сообщение от acid А надо думать хорошо и верить друг другу - тогда договора будут нужны только для того. чтоб деньги законно перечислить. Конечно, сейчас накинетесь - мол где ты таких видел, да у нас в стране... ну и прочее - так вот - 90% моих заказчиков меня просто не обманывают, как и я их - и очень все довольны

Вы правы - договорные отношения сильно зависят от страны. В Японии договор - одна страничка, в США - 600 страниц.