[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Ильнур]

Пока снова не зашли далеко - эта схема такова, что профили подобраны (сталь указана) поэлементной проверкой по всем нормативным требованиям, в т.ч. по предельной гибкости (200), с Кисп~1.
Никаких 1,6; 1,3 и т.д. Проверка через ...опу мю=1,6 и любое меньшее 2 приведет к цугундеру - появляется несуществующий запас.

[румата]

Сообщение от Ильнур появляется несуществующий запас.

В каком месте появляется этот несуществующий запас. КЗУ системы сразу отреагирует уменьшением на уменьшение сечения.

[Сет]

Сообщение от румата В каком месте появляется этот несуществующий запас. КЗУ системы сразу отреагирует уменьшением на уменьшение сечения.

Так сечения оставляем прежними. А расчет правой колонны с мю=1.6 дает запас, которого на самом деле, как я понимаю, нет.

[румата]

Попробую еще раз сформулировать "метод анализа через высшие формы". Анализ высших форм можно применять для выявления и спользования запасов по устойчивости системы спроектированной на основании только 1-й формы. При проектировании стоек принимать мю из анализа высших форм следует до того момента, пока КЗУ по форме общей потери устойчивости не станет близким( в большую сторону) к 1,3.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет Так сечения оставляем прежними.

На основании чего сечения оставляем прежними? Приняли уменьшенное мю, уменьшилась гибкость, увеличился фи.

[B0RGiR]

Сообщение от румата При проектировании стоек принимать мю из анализа высших форм следует до того момента, пока КЗУ по форме общей потери устойчивости не станет близким( в большую сторону) к 1,3.

Я правильно понимаю, что значения значения КЗУ, которое вы будете "косить" по средствам снижения жесткостей, будет находиться на некоторой высшей общей форме потери устойчивости?

[румата]

Сообщение от B0RGiR Я правильно понимаю, что значения значения КЗУ, которое вы будете "косить" по средствам снижения жесткостей, будет находиться на некоторой высшей общей форме потери устойчивости?

Не всегда так. К примеру, при наличии каких-нибудь гибких шарнирных подкосов, КЗУ нужно принимать по первой из высших ФПУ, соответствующей общей потере устойчивости рамы целиком (возможно ячейки этажерки рамы). А при отсутствии "искажающих паразитных" элементов по первой ФПУ.

[Сет]

Сообщение от румата На основании чего сечения оставляем прежними? Приняли уменьшенное мю, уменьшилась гибкость, увеличился фи.

На основании того, что мы не проектируем эту раму, а анализируем устойчивость уже имеющейся.

[румата]

Сообщение от Сет На основании того, что мы не проектируем эту раму, а анализируем устойчивость уже имеющейся.

Так если Вы анализируете устойчивость уже имеющейся рамы, зачем Вам мю? Смотрите на КЗУ. КЗУ первичен, мю вторичны. Захотите принять в расчет мю из высших форм, будьте добры пересчитать сечения на основании этого мю, а уж затем снова анализируйте устойчивость полученной рамы.
А вообще нужно еще раз процитировать правильнейший "метод Бахила".

Сообщение от Бахил Всё считается элементарно. 1. Назначаем мю по СП. Если не можете найти свою схему, то ближайшую. Если лень считать, то берём 1,2 для всех. 2. Подбираем сечения. 3. Проверяем общую устойчивость. 4. Если КЗУ > 1,3, то на этом заканчиваем. Если нет, то увеличиваем сечение стоек с наименьшим мю.

[And_T]

Сообщение от румата Попробую еще раз сформулировать "метод анализа через высшие формы". Анализ высших форм можно применять для выявления и спользования запасов по устойчивости системы спроектированной на основании только 1-й формы. При проектировании стоек принимать мю из анализа высших форм следует до того момента, пока КЗУ по форме общей потери устойчивости не станет близким( в большую сторону) к 1,3. ----- добавлено через ~2 мин. ----- На основании чего сечения оставляем прежними? Приняли уменьшенное мю, уменьшилась гибкость, увеличился фи.

Вы сейчас описали метод, который Ильнур 30 страниц назад озвучил Он называется "метод Ильнура" Он анализирует первую форму-если она ему не нравится, кзу там большое или мю у каких-то элементов велико, он начинает менять жесткости. Вы же пишите о том же самом. Только зачем то еще про высшие формы говорите, но так же стремитесь, чтобы кзу в первой форме стало примерно 1.3 или чуть больше

[гувиев]

Сообщение от румата КЗУ первичен, мю вторичны

Да с точки зрения идеальной системы (все стержни прямые).
Но значение расчетной длины нам нужно для определения коэффициента фи, в котором заложены начальные несовершенства и тот факт, что Эйлер работает только до предела пропорциональности.
Поэтому, если не выполняется нелинейный расчет с учетом обозначенного, то поэлементная проверка обязательна.
Если в чем-то ошибся - поправьте. Либо может быть не правильно понял вашу мысль.

[румата]

Сообщение от And_T Вы сейчас описали метод, который Ильнур 30 страниц назад озвучил Он называется "метод Ильнура"

Так и есть. Только Ильнур заходит подходит к расчету с фронта, а я с тыла.

[B0RGiR]

Сообщение от румата Смотрите на КЗУ. КЗУ первичен, мю вторичны

Кому сдались эйлеровы КЗУ элементов работающих за пределами теории Эйлера? Всё наоборот. Мю первичны для того чтобы была возможность корректно выйти за эти пределы.

[румата]

Сообщение от B0RGiR Кому сдались эйлеровы КЗУ элементов работающих за пределами теории Эйлера? Всё наоборот. Мю первичны для того чтобы была возможность корректно выйти за эти пределы.

Ильнур привел пример рамы с элементами, работающими близко к теории Эйлера. Почему же все наоборот? Давайте тогда другой пример разбирать, тот который с элементами работающих за пределами теории Эйлера

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от гувиев Да с точки зрения идеальной системы (все стержни прямые). Но значение расчетной длины нам нужно для определения коэффициента фи, в котором заложены начальные несовершенства и тот факт, что Эйлер работает только до предела пропорциональности. Поэтому, если не выполняется нелинейный расчет с учетом обозначенного, то поэлементная проверка обязательна. Если в чем-то ошибся - поправьте. Либо может быть не правильно понял вашу мысль.

Все правильно. Вот я и предлагаю Сету выполнить поэлементную проверку/корректировку сечений элементов с мю из высших форм, а затем проанализировать полученную раму на общую устойчивость.

[Сет]

Сообщение от румата Так если Вы анализируете устойчивость уже имеющейся рамы, зачем Вам мю?

Чтобы выполнить поэлементный анализ и сказать - "слабым звеном этой системы является такая-то колонна, ее запас столько-то, а вот эта колонна устойчивее - у нее запас столько-то".

[румата]

Сообщение от Сет Чтобы выполнить поэлементный анализ и сказать - "слабым звеном этой системы является такая-то колонна, ее запас столько-то, а вот эта колонна устойчивее - у нее запас столько-то".

Так дело может закончится печально. tutanhamon приводил пример. С таким подходом Ваша поэлементная проверка легко может уйти вразнос. Про это Ржаницын почему-то не написал. Это еще одна убогая сторона "метода Ильнура".

[Сет]

Сообщение от румата Так дело может закончится печально. tutanhamon приводил пример.

В примере tutanhamon'а колонна с мю по первой форме - не имела запаса, она вообще не проходила, хотя по факту была устойчивой. А в примере Ильнура колонна по второй форме запас имеет, но на деле этого запаса нет. Если сравнивать, то метод Ильнура банально безопаснее

[B0RGiR]

Сообщение от румата Давайте тогда другой пример разбирать, тот который с элементами работающих за пределами теории Эйлера

Давайте. Берем его раму, укорачиваем вдвое, уходим за рамки Эйлера. И на кой нам теперь линейный КЗУ? На кой нам теперь "метод бахила"?

[румата]

Сообщение от Сет Если сравнивать, то метод Ильнура банально безопаснее

Безопаснее конечно, он получил мю=3,5, там где мю должно быть не более 1,4. Вот это безопасность, он все нормативные к-ты запаса сразу переплюнул таким мю.

Сообщение от Сет А в примере Ильнура колонна по второй форме запас имеет, но на деле этого запаса нет.

Да, но к чему тогда вообще рассуждения об этом запасе, если они ведутся без принятия во внимание снижения КЗУ системы вцелом? И дураку понятно, что уменьшая расчетную длину стойки без изменения сечения будем получать запас по устойчивости такой стойки. В таком случае Вы не правильно понимаете "анализ через высшие формы" для последней рамы Ильнура.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от B0RGiR И на кой нам теперь линейный КЗУ? На кой нам теперь "метод бахила"?

Ну так есть же нелинейный КЗУ. Вы же сами демонстрировали результаты расчета по ДС. Его и нужно рассматривать как результат анализа на общую устойчивость. А Ильнур с Сетом пока так считать не могут, они только запасать могут, т.к. для одного деф.расчет это "порнография", а для другого китайская грамота.

[Бахил]

Посчитать по ДС проблем нет. Но есть несколько неприятных моментов и самый неприятный - эта методика не нормирована.
По ДС, в любом методе, принимается идеальная Эйлерова устойчивость. Без всяких погнутостей, случайных эксцентриситетов и прочего.
Даже для ЦСС Эйлерова критическая сила отличается от сниповской.

[гувиев]

Сообщение от Бахил Посчитать по ДС проблем нет

Есть. Все-таки это геометрически нелинейный расчет с учетом диаграммы работы материала. Поэтому про привычную динамику (формы), РСУ и т.д. можно сразу забыть.

Сообщение от Бахил Даже для ЦСС Эйлерова критическая сила отличается от сниповской.

В сниповской критической силе сидят и погиби, и начальные эксцентриситеты, и работа материала за пределом пропорциональности, и коэффициент запаса 1,3...