[Карлсон]

Как многие наверняка уже знают, сегодня в Японии произошло крупное землетрясение. Вместе с тем следует отметить, что в сообщениях новостей нет сведений об массовых разрушениях зданий в том числе высотных. Мне даже приходилось слышать, что по рекомендациям соответствующих служб в случае землетрясения людям не следует выходить из зданий выше 3-х этажей.

В связи с этим следует признать огромные успехи японского сейсмостойкого строительства которое оказалось готово к удару стихии. С другой стороны приходится часто слышать критику российских нормативных документов регламентирующих эту сторону проектирования и строительства, мол устарели, не отражают реальной картины и даже бесполезны...

В общем предлагаю делиться информацией и обсудить последствия землетрясения в Японии для строительного проектирования.

Первый подземный толчок был зафиксирован в 8:46 мск, следующий – в 9:06, а третий – в 9:07 мск. Всего утром 11 марта произошло 16 землетрясений магнитудой от 5, 8 до 8,9 балла по шкале Рихтера. По шкале Медведева-Шпонхойера-Карника эксперты оценили силу землетрясений в 6-8 баллов. По шкале Меркалли подземные толчки оценили в 8-9 баллов. Читать полностью: http://top.rbc.ru/special/11/03/2011/557479.shtml

[СергейД]

есть такая инфа. что-то объясняет.
в 1960 было цунами от чилийского землетряса (m=9.5 рекорд для современной истории)
волна до Японии дошла высотой до 10-15 м. зона Фукусимы была наименее залитой (3-4 м).
выбрали ее при проектировании в 62-64 гг.
ОБосновали вероятность 10 тыс лет и заложили стенку с расчетом на волну 5м.
а у нас бы как поступили?

(сейчас всерьез заинтересовался темой цунами. в смысле рассчитывать...)
если кому интересно-=пишите в личку

[ННВ]

Спасибо, Серёга - Bilder, за напоминание. Хоть и известно мне это (по крайней мере, теоретически).
Просто не верится, что могли серьёзные инженеры проектировать серьёзный объект, не имея достаточно достоверных сведений об условиях площадки (и района) строительства. Если уж совсем так всё неопределённо и туманно - зачем вообще такое строить?
Причина, на мой взгляд, в другом.
Да и СергейД подтвердил мои сомнения.

[Vova]

HHB, Как я понимаю, твои вопросы (#836) ко мне отпали?
Таким образом, уже 4 человека на форуме, включая тебя, не кидают камней в японцев за то что их защитные сооружения не смогли спасти станцию от катастрофы.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от ННВ Просто не верится, что могли серьёзные инженеры проектировать серьёзный объект, не имея достаточно достоверных сведений об условиях площадки (и района) строительства. Если уж совсем так всё неопределённо и туманно - зачем вообще такое строить?

ННВ, по-моему ты не понял. Достоверными сведениями о цунами считается весь период наблюдений за данным явлением в данном районе. Обычно в освоенных обжитых регионах постоянное гидро- метеонаблюдение ведётся уже 100лет и более. Более достоверных сведений быть не может. Разве что в календарь Майа заглянуть, или внеземному разуму позвонить и спросить, а не было ли в районе Фукусимы потопа в последние 10тыс.лет...
А за эти 100 лет, вот СергейД написал же:

Сообщение от СергейД в 1960 было цунами от чилийского землетряса (m=9.5 рекорд для современной истории) волна до Японии дошла высотой до 10-15 м. зона Фукусимы была наименее залитой (3-4 м). ... ОБосновали вероятность 10 тыс лет и заложили стенку с расчетом на волну 5м

Это нормальная статистическая обработка данных натурных наблюдений. Если раз в 100 лет, к примеру, было зафиксировано цунами высотой 4м, то получилось у них, что раз в 10 000 лет возможно цунами в 5м.
А вот если бы какие-нибудь самураи в VIII веке отвлеклись от своей дворовой поножовщины и мелочных разборок, и записали в манускриптах, что было у них позавчера, как раз когда сакура зацвела, цунами высотой 8м, и этот манускрипт дожил бы до наших дней - тогда современные гидрологи приняли бы расчётную волну уже 10, а может и более метров. Но не объявлять же виновными в ЧП безответственных самураев...

У нас точно такая же система. - собираем данные наблюдений, обрабатываем, и принимаем в расчёт. Неоткуда больше взять данные по природным явлениям. С рядовыми вещами (температура воздуха, дождь, снег) - нормально, т.к. данных для достоверной оценки море, и вероятность достаточно хорошо прогнозируется. А с особыми явлениями намного сложнее, потому как и землетрясение в конкретном регионе бывает не каждый день/месяц, и цунами тоже за сто лет могло ни разу не придти, а потом на те получите.

Offtop: Я сейчас гидроузел проектирую, так вот у нас расчётный уровень паводка (не катастрофического, а всего-то раз в 100лет вероятностью) без строительства гидроузла гарантированно топит несколько десятков сёл, станиц и деревень. Некоторые подтапливаются на метр, а некоторые - по самую крышу. Однако люди там живут уже 300-400 лет, и не видели ни разу таких потопов (и даже близких к этому). И скорее всего не увидят. Однако в расчётах эта вероятность учтена. И учтена возможность того, что раз в сто лет может быть потоп и выше такого.
Однако я уверен, случись сегодня такой потоп, куча писак и обычного быдла несведущего начнёт вопить: ИНЖЕНЕРЫ - ГАМНО БЕЗГРАМОТНОЕ! Понастроили неправильно и всё смыло и затопило! Всех посадить, а потом расстрелять!

[SkySpb]

Сообщение от Vova не кидают камней в японцев

В них надо кидать камни за нерасторопность и отказ от помощи других стран, имеющих опыт именно в авариях на АЭС (ладно мы с ними в состоянии войны, но уж к американцам могли и обратится).

[Огурец]

Сообщение от SkySpb В них надо кидать камни за нерасторопность и отказ от помощи других стран, имеющих опыт именно в авариях на АЭС (ладно мы с ними в состоянии войны, но уж к американцам могли и обратится).

Как учил меня мой покойный папа, "Самый большой и тщательно охраняемый секрет, сынок, это не сила, а слабость."

[Клименко Ярослав]

Все по кругу опять пошло.
Понятное дело, что инженеры действовали в рамках норм.
Преступна сама идея строить атомные станции на берегу океана в самой сейсмоактивной зоне земного шара.

Сообщение от SkySpb но уж к американцам могли и обратится

Да, у японцев и американцев есть опыт непосредственного взаимодействия в сфере атомной энергии. С 1945 года.

[DEM]

Vova
Вы сами то подумайте стоило ли так делать станцию....
По крайней мере наши локализовали аварию довольно быстро, если сранивать по срокам то в это время у нас уже было возведено первое укрытие, а я понцы ходят возле горячего казана и ничего сделать не могут, только радиоактивную воду по тихой в океан спускают...

[ННВ]

Серёга - Bilder,

Сообщение от Серёга - Bilder волна до Японии дошла высотой до 10-15 м

Можно ли было рассчитывать, что всегда будет так:

Сообщение от Серёга - Bilder зона Фукусимы была наименее залитой (3-4 м)

Думаю, что нельзя. Ведь Япония - не Россия (территория маленькая). Если на неё идёт огромная волна, то велика вероятность, что и на зону Фукусимы она обрушится. Что и показало 11 марта 2011 г.
Календарь Майя здесь совсем ни при чём.

Вот это правильнее всего:

Сообщение от Клименко Ярослав Преступна сама идея строить атомные станции на берегу океана в самой сейсмоактивной зоне земного шара.

Если проектировщики АЭС грамотные и знали всё это, то это - ... "умышленное нанесение тяжких ... повреждений".

[BYT]

Удалено.

Перепутал тему

[DEM]

А вы ребят вообще знаеете что после строительства ГЭС сейсмичность района увеличивается минимум на 1 балл.....

[Samson8888]

Полезный результат в Сейсмике, в сухом остатке, у владеющих терминологией, меньше, чем у не владеющих. Терминология в Теории сейсмостойкости никак не соотносится с физикой, с физическими процессами.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от ННВ Думаю, что нельзя. Ведь Япония - не Россия (территория маленькая). Если на неё идёт огромная волна, то велика вероятность, что и на зону Фукусимы она обрушится. Что и показало 11 марта 2011 г.

Правда маленькая? более 2000км с севера на юг - это мало? От Питера до Сочи по прямой - те же 2000км. И огромная волна если идёт, не значит что всё побережье накроет этой волной. Цунами в глубоководной зоне вообще мало заметно, поэтому при опасности цунами все суда стараются увести подальше от берега на глубокую воду. Далее, при приближении к побережью в зависимости от рельефа дна волна может трансформироваться, может разрушиться, а может и наоборот подняться выше, чем на прилегающих участках с другим рельефом. Поэтому сказать, что всё побережье Японии непригодно для строительства (в т.ч. АЭС) т.к. сейсмоопасный район и берег океана - нельзя. Это позиция безграмотного обывателя, а не человека с техническим образованием.

Преступна сама идея строить атомные станции на берегу океана в самой сейсмоактивной зоне земного шара.

Конечно преступна. А соучастниками преступления являются все, кто сейчас сидит в интернете за счёт электроники произведённой в Японии или под их брендами, кто имеет дома плазму опять-таки Японского происхождения а не телик с ЭЛТ, и мобильник (кстати по функционалу сопоставимый с компьютером пятилетней давности).
Если все так против Японских АЭС - откажитесь от японских брендов: перестаньте покупать тайоты, хонды, ниссаны, мицубиси и мазды! Нафиг все эти инфинити и лексусы! Лишите их покупателей. Ездийте на жигулях! В наших жигулях доля атомной энергии всего 16%

Меня очень забавляют европейские противники АЭС, особенно из Франции и Германии. Вот против АЭС они и всё. И не колышит их вопрос, за счёт чего будут компенсировать недостаток электроэнергии, когда остановят все свои АЭС. Неужели более экологично углём или мазутом топить ТЭС? Их это не парит. Они ж ЗЕЛЁНЫЕ! Я когда вижу их выступления, у меня создаётся ощущение, что у них в голове нет чёткой связи между АЭС и электричеством в розетке у них дома. 30% всей энергосистемы германии - это АЭС. Остановят их, и чего будут дальше делать? И вы туда же вместе с ними.

[BYT]

Серёга - Bilder

С чего Вы решил что в Германии и Франции будут останавливать АЭС?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от BYT Серёга - Bilder С чего Вы решил что в Германии и Франции будут останавливать АЭС?

Мы решил наверное потому что
В Германии закроют все АЭС, и вполне закономерный вопрос: А чем топить будете? при этом не решён.

[BYT]

Серёга - Bilder

Я именно это и предпологал.По первой ссылке: "К 2022 году в Германии не останется ни одной атомной электростанции. На решение правительства повлияли трагические события в Японии и давление со стороны комиссии по этическим проблемам энергетической политики.
У них экономика падает,атомноя энергетика скорее всего в реальности особую "партию" не сыграет.И вот поэтому заявления выделенных мною лиц носит политический характер.
Я про себя всегда был уверен,что рост экономики за счёт технического прогресса,должен сопровождаться натуральной агропромышленостью,которая (именно натуральная,не биотехнологии) как правило дотационна.

п.с.Недописал одну букву "И".Извиняюсь.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Серёга - Bilder А соучастниками преступления являются все, кто сейчас сидит в интернете за счёт электроники произведённой в Японии или под их брендами

Ну.., Серега, мне кажется ты несколько передергиваешь, что ли...

Сообщение от Серёга - Bilder кто имеет дома плазму опять-таки Японского происхождения

У меня вот нет плазмы. Есть ЛСД, корейский.

Сообщение от Серёга - Bilder а не телик с ЭЛТ

И, кстати, монитор с ЭЛТ (опять же, корейский) я заменил на тот же ЛСД чуть больше месяца назад, и он тоже корейский, чёрт!

Сообщение от Серёга - Bilder и мобильник

У меня Нокия. Немецкая сборка.

Сообщение от Серёга - Bilder откажитесь от японских брендов: перестаньте покупать тайоты, хонды, ниссаны

Я не покупаю же! ))

Сообщение от Серёга - Bilder Ездийте на жигулях!

Именно на них и езжу, если угодно все "наши" машины звать "жигулями" )))
А комплектующие для компьютеров уже давно только китайские.

Нет, только не подумай, я нисколько не умаляю роли Японии в общемировом техническом прогрессе, особенно в микроэлектронике. Но не думаю, что производство именно электроники занимает большой процент в энергопотреблении Японии.
Основные производства перечисленных тобой благ японские товарищи давно уже вынесли в третьи страны.
Но в любом случае, какова цена вопроса? Почему заложником их технического прогресса должны быть все остальные (образно говоря, конечно)? Есть же и другие способы производства электроэнергии!
Это просто жадность.

[Vova]

Сообщение от Клименко Ярослав Есть же и другие способы производства электроэнергии!

Другие это уголь, нефть и газ, если не считать экзотических. От угля умирают больше людей чем от "мирного" атома. Билл Гейтс вкладывает миллиарды на разработку нового типа реакторов, вместе с Китаем, которые будут употреблять уран-235, природный и без обогащения, вместо теперешнего 238 (или наоборот?). Такой реактор, если его удасться разработать, будет намного безопасней. Но если этим не заниматься, похоронив атомную энергетику, будем выжигать уголь, ибо нефть грозит закончиться в обозримом будущем.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Vova От угля умирают больше людей чем от "мирного" атома.

Ну, жить вообще вредно. От ГЭС тоже пользы мало для природы (я надеюсь, вы же не только о себе думаете?)

Сообщение от Vova ибо нефть грозит закончиться в обозримом будущем.

Враки это всё.

Ведь я о чём. Японцы, живя на ограниченной по площади территории, решили когда-то усиленно плодиться и усиленно развиваться технологически. За что и поплатились, я считаю. Ибо нечего с дуру лезть на верхотуру! Если они такие продвинутые, то почему не развивали те самые "экзотические" способы получения электроэнергии? Почему эксплуатировали реакторы Фукусимы 40 лет почти? Они же устарели давно, в том числе и по дублированию систем жизнеобеспечения станции? Жадность?
Ну и, я считаю, две большие разницы - АЭС в Германии там, или в России - на континенте, и на пороховой бочке, в Японии. И почему вы считаете, что основываясь на опыте всего лишь столетних наблюдений за землетрясениями и цунами можно строить там такие объекты? Последнее цунами было самым сильным, а следующее? Фигня всё это, ваша статистика.

[BYT]

Клименко Ярослав

Статистика пусть и ни фигня,просто от неё ни кому в данной,и подобных ситуациях,не легче.Наверное есть регионы где в независимости от любых статистик есть однозначное "НЕТ" по возведению АЭС и мн.др.