[FASSGEN]

Коллеги поделитесь опытом кто с таким сталкивался.
Интересует в чем они заключаются у проектантов?

[таи]

Сообщение от Агамемнон Поскольку объем специализации у архитекторов больше, чем у других, период "кондиционирования" у них - как мы с Мяу, помница, выяснили в бурной переписке - порядка 20 лет. Для сравнения в ОВ от 7 в зависимости от.

Вернемся к ГАПу, если позволите, Вашу переписку с Мяу я помню ( я и сам с ней много переписывался не в таком далеком прошлом).
То что Вы так оцениваете ГАПа это возможно пребор, наши нынешние ГАПы не в состоянии, как Вы выражаетесь, очень долго держать планку (тут возможно я несу отсебятину) -т.е. контроль над всеми разделами - не под это они "заточены".

Естественно буду говорить о своем ГАПе - главное для него, что бы конструкции стояли -остальное все решаемо.
ГИП же совсем другое дело. Пересказывать его функции не буду..
Интересно Ваше мнение о будущем такой "профессии", как ГАП?

[Агамемнон]

Откровенно говоря, не очень комильфо мне лезть в ваш архитектурно-конструкторский пул специализаций.
Плюс очень серьезные различия контекстные - московский проектный кластер vs провинция. Мой опыт все же столичный. И это опыт - не мой термин - "индустриального проектирования" - т.е. крупно, много, быстро, сложно, выраженная специализация, следы (хотя бы) Школы.

В пределах "московского проектного кластера" такая функциональная роль как ГАП, думаю, сохранится.
И приличные образцы таковых тоже. Но в достаточно ограниченном количестве.
Хотя бы просто потому, что Традиция весьма живучая штука.
Но это ИМХО. Пытайте архов - им видней. Ту же Мяу.

[таи]

Сообщение от Агамемнон И приличные образцы таковых тоже. Но в достаточно ограниченном количестве. Хотя бы просто потому, что Традиция весьма живучая штука. Но это ИМХО. Пытайте архов - им видней.

А что их пытать. Они знают - без них ни как.
Плюс к этому они всегда переживают за "проколы" в команде.
Это всегда или почти всегда их творение, а мы подмастерья все лишь.
Трудно с ними не согласиться.

[Агамемнон]

Сообщение от таи А что их пытать. Они знают - без них ни как. Плюс к этому они всегда переживают за "проколы" в команде. Это всегда или почти всегда их творение, а мы подмастерья все лишь. Трудно с ними не согласиться.

Вы - конструкторы - да.
А в медицине, скажем, первые лица - технологи.
На производственных объектах - технологи.
Дизайнеры, включая ландшафтных - тоже, бывает, перевешивают значимость архитектора. И они, местами, прилично обособились от архов. И не всегда выходят из архитектурных институтов.
В "умных домах" велика и самостоятельна роль автоматизации при достаточно тривиальной архитектуре.
ОВ. Помним для чего жилье-то строится в первую очередь? Для микроклимата. Как бы базовая функция.
Как говаривала моя знакомая - к изыскам дизайна и архитектурных форм глаз привыкает - к плохой вентиляции привыкнуть невозможно - физиология не дает - кто не верит - пусть попробует не дышать. Или, скажем, уснуть при шумящей вентиляции.

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон ...ОВ. Помним для чего жилье-то строится в первую очередь? Для микроклимата. Как бы базовая функция. ... уснуть при шумящей вентиляции.

Ну вот как не пошутить-не подколоть?
Итоговой строкой вылезает базовость ОВ Архи и прочая - на задворки .
Уснуть под монотонный шум иногда удается быстрее, чем в "кромешной" тишине .

кто не верит - пусть попробует не дышать.

А это аналогично допустим вот такому: пусть поживет в комнате с высотой потолка 1 м.

[Агамемнон]

Сообщение от Ильнур Ну вот как не пошутить-не подколоть? Итоговой строкой вылезает базовость ОВ Архи и прочая - на задворки . Уснуть под монотонный шум иногда удается быстрее, чем в "кромешной" тишине .

А вы оспорьте по существу "базовость" микроклимата.
Тем более в России.
Сумеете?
А то говорите много. Но все эмоции. Пора бы уже что-то продемонстрировать.

Что касается "уснуть под шум". Хочется шума - включили телевизор. Попробуйте выключить шумящую вентиляцию с сохранением воздухообмена.

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон А вы оспорьте по существу "базовость" микроклимата. Тем более в России. Сумеете? А то говорите много. Но все эмоции. Пора бы уже что-то продемонстрировать....

Демонстрирую
Микроклимат жилья в России (тема).
В России, в связи с острой нехваткой жилья на поколения вперед, вопрос микроклимата в жилье (в прогрессивном понимании его уровня) откладывается на Х лет вперед.
Значение Х на данный момент предположительно 50...100 лет.
(далее пропущено)
...Главное, чтобы не был принят закон об платном дыхании.
(далее пропущено)
..Курить надо меньше.
(далее пропущено)
Таким образом, климат планеты изменится на порядки быстрее, чем физиология человека, и человечеству потребуется жилье совершенно иного рода.

[Агамемнон]

Т.е. по существу сказать нечего. Как, собсно, и предполагалось - трудно оспаривать очевидные вещи.

[shnn]

Агамемнон, поясните пожалуйста свою мысль. Вы хотите сказать что микроклимат в помещении определяется исключительно разделом ОВ? Вы говорите за все жилье? Или только о многоэтажках идет речь?

[Агамемнон]

Сообщение от shnn Агамемнон, поясните пожалуйста свою мысль. Вы хотите сказать что микроклимат в помещении определяется исключительно разделом ОВ? Вы говорите за все жилье? Или только о многоэтажках идет речь?

Главным образом, микроклимат есть сфера ответсвенности ОВ.
Тот факт, что кто-то в каких-то случаях может использовать стандартные и типовые решения без формального обращения к проектировщику ОВ - ничего не меняет - это частные случаи.
И архитектор не всегда нужен при наличии типового проекта.

Есть такая сфера как реконструкция и эксплуатация существующего фонда - 3 миллиарда м2 только жилья - там вообще для архитекторов мало применения.
А тем же ОВ-никам еще не один десяток миллионов кондеров предстоит повесить и не одну сотню миллионов радиаторов отопления заменить.

Де-факто, медийный образ "архитектора", на котором во многом выстроено и самоощущение архов и реальность - очень различные вещи.

Например сейчас еще один существенный кусок у архов отнимают девелоперы, которые придумывают образ здания, его легенду, Миф.
И это постепенно формируется в отдельную специализацию.

Реальность такова, что древняя профессия архитектора, который когда-то делал ВСЕ сам, разобрана на десятка два-три специализаций.
И это необратимо.
Возможно, лет через 30-40 какие-то специализации сумеют корректно упаковать в программные комплексы и процесс специализации частично обратится вспять.
Но эта угроза относится и к самим архам.

[Meknotek]

Сообщение от Агамемнон Но эта угроза относится и к самим архам.

Скорее, к ОВ, ВК и подобным. С конструкциями, мне кажется, сложнее, но все равно реально. А вот архитекторы - это как технологи в промышленности. Они и будут этим программным комплексам, по сути, давать ТЗ. Все эти конструкции, вентиляция, водоснабжение (в проектировании) - по сути "обвязка" к изначальному заданию (архов/технологов). Конечно, понятие "архитекторов"/"технологов" тоже видоизменится, но суть останется.

[Агамемнон]

Сообщение от Meknotek Скорее, к ОВ, ВК и подобным. С конструкциями, мне кажется, сложнее, но все равно реально. А вот архитекторы - это как технологи в промышленности. Они и будут этим программным комплексам, по сути, давать ТЗ. Все эти конструкции, вентиляция, водоснабжение (в проектировании) - по сути "обвязка" к изначальному заданию (архов/технологов).

Теоретически так.
Практически вы правильное слово употребили - технологи. В конечном счете будет профессия - типа - технолог по организации пространства.

Далее по конкретным специализациям.
Я разделяю их на "определенные" и "мутные".
Вот ВК - "определенная" - в силу этого предсказуемая и первая в очереди на "упаковку".
Сопромат, как злые языки говорят, "мертвая наука". Отсюда и риски конструктива быть "упакованными".
В силу технологических особенностей ЭО относится к "определенным" специализациям.
Очевидно "мутен" дизайн.
ОВ "определено" только в восприятии тех, кто привык иметь дело с естесственной вентиляцией в типовых проектах.
А по существу ОВ еще и не формализовано толком.
Что и не удивительно, учитывая что системы ОВ имеют дело с переменными параметрами внешнего климата - сезонные, суточные, географические, сезонные колебания - накладывающиеся на перемены внутри, связанные с переменами параметров внутреннего климата в режиме эксплуатации.
Казалось бы, банальная вещь - воздухораспределение в помещении.
Много ли тех же архитекторов вообще подозревают о его существовании и его роли? Пока ни одного не видел.

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон Т.е. по существу сказать нечего. Как, собсно, и предполагалось - трудно оспаривать очевидные вещи.

Вот же по существу:

вопрос микроклимата в жилье (в прогрессивном понимании его уровня) откладывается

Я что-то не помню, на каком объекте в последние годы применялись какие-то особенные системы микроклимата. Вентканалы, форточки и прочая - как и полвека тому назад. Или я что-то пропустил?

...девелоперы, которые придумывают образ здания, его легенду, Миф. И это постепенно формируется в отдельную специализацию.

Да, очень хорошо придумывают.
Искал в Уфе квартиру, зашел на сайт одного нового комплекса, весь проникся Мифом, легендой, видами на сказочную аномалию, и поехал смотреть.
Приезжаю - а там куча глубоких котлованов, торчит один монолитный каркас, и все это не движется больше года. И пока стоял в расстройствах, проследовал товарняк - оказывается жд в 300 метрах.

[Агамемнон]

Сообщение от Ильнур Я что-то не помню, на каком объекте в последние годы применялись какие-то особенные системы микроклимата. Вентканалы, форточки и прочая - как и полвека тому назад. Или я что-то пропустил?

Похоже, что да.

[Ильнур]

Сообщение от Агамемнон Похоже, что да.

Будьте любезны, пару примеров.

[Meknotek]

Сообщение от Агамемнон ОВ "определено" только в восприятии тех, кто привык иметь дело с естесственной вентиляцией в типовых проектах. А по существу ОВ еще и не формализовано толком. Что и не удивительно, учитывая что системы ОВ имеют дело с переменными параметрами внешнего климата - сезонные, суточные, географические, сезонные колебания - накладывающиеся на перемены внутри, связанные с переменами параметров внутреннего климата в режиме эксплуатации. Казалось бы, банальная вещь - воздухораспределение в помещении. Много ли тех же архитекторов вообще подозревают о его существовании и его роли? Пока ни одного не видел.

Меняем ОВ на любое другое сочетание и получаем ту же картину.
Вы смотрите "со своей колокольни" и видите "типовые жб изделия", "просто рассчитываемые стояки водоснабжения" и т.п. и "невероятную сложность и неформализованность ОВ". Вам любой специалист в ЛЮБОЙ сфере такое расскажет и приведет тысячу доводов, с которыми Вы не сможете поспорить.

[engineer_a]

Самое обидное, что архитекторы считают конструкторов подмастерьями!
Шумящая вентиляция - это плохо. Но обрушение здания - гораздо хуже!

Увы, сейчас главное - кто ближе к источнику денег (заказчику), кто более его впечатляет.
Вот и идет оплата по убывающей: Архитекторы - визуализаторы-все остальные.

[FOXAL]

Сообщение от engineer_a Самое обидное, что архитекторы считают конструкторов подмастеорьями!

Ни разу не встречал. Если перефразировать нашего великого поэта: Архитектор и конструктор - "близнецы-братья. Кто более матери - истории ценен? ..."

[Агамемнон]

Сообщение от Ильнур Будьте любезны, пару примеров.

ОК.
Скажем при проектировании (кой-чего) у меня каждое помещение было отдельной зоной регулирования параметров - температура (нагрев и охлаждение отдельными теплообменниками), воздухообмен, влажность (как опция/возможность).
Отдельные (большие по площади помещения) делились на несколько зон регулирования.
Например "зимний сад слева" и он же "справа".
К каждой ЗР, соответсвенно, свой комплект датчиков и описание алгоритмов управления.
Для здания в 2500м2 два месяца писал и согласовывал задание автоматчикам.
В том же здании главный вестибюль был расчитан на работу телевизионщиков и соответсвующие теплоизбытки, высота его было порядка 10 метров, конструктивно раздать и забрать воздух можно было только с потолка. Еще и люстра кВт на 15.
Задача - обеспечить комфортные параметры по температуре и подвижности воздуха. При этом решетки не должны совсем уж убить дизайн. Т.е. вентиляция, по возможности, не должна быть заметна.
Не думаю, что вы поймете о чем речь - но пример - как просили.


Meknotek
Ну, кто ж мешает "сказать"? Послушаем, оценим.

[Meknotek]

Сообщение от Агамемнон ОК. Скажем при проектировании (кой-чего) у меня каждое помещение было отдельной зоной регулирования параметров - температура (нагрев и охлаждение отдельными теплообменниками), воздухообмен, влажность (как опция/возможность). Отдельные (большие по площади помещения) делились на несколько зон регулирования. Например "зимний сад слева" и он же "справа". К каждой ЗР, соответсвенно, свой комплект датчиков и описание алгоритмов управления. Для здания в 2500м2 два месяца писал и согласовывал задание автоматчикам. В том же здании главный вестибюль был расчитан на работу телевизионщиков и соответсвующие теплоизбытки, высота его было порядка 10 метров, конструктивно раздать и забрать воздух можно было только с потолка. Еще и люстра кВт на 15. Задача - обеспечить комфортные параметры по температуре и подвижности воздуха. При этом решетки не должны совсем уж убить дизайн. Т.е. вентиляция, по возможности, не должна быть заметна. Не думаю, что вы поймете о чем речь - но пример - как просили.

Это, по-вашему, не формализуемо? Единственное, что тут неформализуемо - понятие "комфорта". Но такие "белые пятна" есть в любой науке. В конструкциях, для примера - это понятие "надежность". Сможете его формализовать? Я - нет. А считать приходится, полагаясь на интуицию, соображения, размышления, наблюдения и т.п. - полная кунсткамера примеров того, на какие ситуации приходится рассчитывать. И я думаю инженер по любой другой строительной специальности приведет вам свои примеры "неформализуемого". Возведение ОВ в ранг "нечта такооого" это (ИМХО конечно) просто рез-т т.н. "профессиональной деформации", видения ситуации с одной стороны, и (главное) непонимания что другие стороны столь же многогранны и сложны. Долго ОВ-ком работаете? Много объектов сделали? А в кач-ве конструктора? Как можно рассуждать о конструкциях, если видели только со стороны? Я вот думаю (и наверняка ошибаюсь) - что в ОВ ничего сложного. Ну датчики там понатыкали, ошиблись в одном - более мощное оборудование "сгладит" ошибки. Надо +25? Сделаем. У меня вон сплит-систмеа дома, две коробочки и трубочка. Не рассуждайте подобным образом о конструкциях (в них сопромат занимает ну 10%), если вы их "со стороны видели".

Формализуйте мне тогда понятие "надежности". Чтоб в цифрах, да в компьютер можно было занести, да на все случаи жизни.
А потом понятие "нагрузки и воздействия". Это основы конструирования. А после основ, если сможете формализовать, спустимся в дебри.

И на то, и на то есть СНиПы/ГОСТы (ГОСТ 27751-88 "Надежность ...", СНиП нагрузки и воздействия), хочу заметить, как и на ОВ. Понятие "комфорта" приближено СанПинами к реальности указанием влажности, температуры и т.п., но именно приближено, не формализовано. То же самое и по надежности/нагрузкам. Если их можно в цифрах табличками занести в программу, то и "комфорт" тоже.